关于产品监视和测量状态控制要求

一剑封喉

请判断下面的说法是否正确：
% \! P; e8 y' z$ T8 G/ l* E9 y7 I# \根据7.5.3条款规定，组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求对产品的状态进行标识。
2 j! F8 U$ i" k1 W6 N5 Y
选择的前两项中7.5.2应为7.5.3，如下：
& Y& B8 e( D" Q+ R1 V+ @1、根据1.2条款，组织不适用时可以删减（7.5.3第二段要求）。
* s! k$ r9 ^4 e$ j& G; _) x4 E2、任何组织均适用，不能删减此项控制要求（7.5.3第二段要求）。

答题前，请各位先看看大家对本帖的讨论发言，特别是：
http://www.isofans.com/forum.php ... 51967&fromuid=54436

/ y+ l0 K. A* r以下是对此问题辩论的几种观点，你支持哪种？
1、肯定要标识，标准7.5.3的标题就是“标识和可追溯性”，而且权威教科书也是这样写的；
2、肯定要标识，不标识你如何识别产品的状态？
3、肯定要标识，识别产品的状态＝标识产品的状态；
* \8 J. h4 s; U+ P& A% D, M4、任何能够提供区分识别的方法都是“标识”，标准要求识别产品状态，因此，必须对产品状态进行标识。
0 m3 `8 f  v" A- U2 L( K1 E
6 w; q7 k1 ~$ K

hblilei168

状态标识是防止不同状态的产品在使用中混淆，特别是防止误用不合格品

一剑封喉

hblilei168 发表于 2012-11-29 15:10
状态标识是防止不同状态的产品在使用中混淆，特别是防止误用不合格品

必须对产品的监视和测量状态进行标识吗？
不使用标识这种方法，就不能识别产品的监视和测量状态了吗？

wxsunhao

路过，看热闹

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wxsunhao 发表于 2012-11-30 08:19
* @3 _: w/ W/ T6 E* K9 X$ ^) k路过，看热闹

! Y2 M7 M( q% L& U# l" R& s5 R2 q多少也发表一下自己的看法，带头灌水不是版主应该做的事

学为考试

12月1日下午的投票结果是第3项和第4项的人数相同，1:1。

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学为考试 发表于 2012-12-1 14:54
# g( S0 U9 `7 J1 V+ f$ P7 H4 r12月1日下午的投票结果是第3项和第4项的人数相同，1:1。

- ?( R7 P! Q3 N4 s8 _( D5 ?你选择了3：正确，必须对产品的状态进行标识。
9 Z4 g  p" j2 ]' b$ v9 H' I: E
' B) ~* K" d) p请说明你为什么选择3，标准提出了这样的要求吗？还是你们自己认为标准要求标识产品的状态，或自己认为必须对产品的状态进行标识？

无锡安心

标准确实没有明确必须使用“标识”这种方法。
" |; ~4 ^, z$ g
  L: ~5 T# [0 w) m3 }5 c4 I+ D是否使用，取决于“识别产品的监视和测量状态”的目的是仅仅为了检验员自身，还是其他任何使用该产品的人。

无锡安心

感谢rml的提问。
重新看了英文版的标准，有必要修正8楼的观点。看来，凭经验和感觉说出的观点，很多时候并不可靠。
; j# ?: E9 n: W6 }
5 Q  c7 v4 R# G  X' ~. I753标题用了Identification，前2段均用了“identify”，实际是一个意思。从词性看，前者是名词，后者是名作动。但都没有用“marking”（标志）。

百度的解释，在汉语中，“标识”应该读成biāozhì，而非biāoshí。
6 f0 S. r  p  P/ P/ ^标志：是一个事物的特征。
标识：是一个让你认识的特征。
标识和标志既可以混用，也可以分别其特殊使用场合。标识与标志从本质的意思上差别不大，但在表达的方向上还是存在着不同的意义范围，前者所包括的领域更广泛一些，而标志应该是标识的一部分。
! X9 G8 n: s1 {* p
关于“技术状态管理”，软件开发和出版业等普遍采用，这儿不再烦述。

所以，如果单纯把“标识”理解为“标志”，就会得出“标识”不是必要的这种错误结论。但实际上，不管什么行业，只要是能够进行监视和测量的，“标识”确实是必要的。

标准原文“组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态。”这句话中的“识别”可以用“标识”代替，没有任何问题。我估计标准的翻译者，考虑到大多数人都把“标识”当作名词，也不知道正确的读音是biāozhì，而非biāoshí，所以这儿用了“识别”。——仅仅是猜想。
# b0 O/ k8 ^0 i( q% U
, x  f) }9 @2 \5 }" `; c+ a0 r; Q但是，不能描述为“针对监视和测量要求对产品的状态进行标识。”这样的描述就缩小了范围，误把“标识”理解成成“标志”了，也就会有不是“标识不是必要的”这种错觉。

善学分子

可不可以这样理解： 标识=识别+标志（识别是必须的，标志是可选择）

一剑封喉

9001是外来标准，我们使用的是英文标准的翻译版本，GB/T19001-2008国标是ISO9001:2008英文版本的中文翻译文本，这点在2008版国标的前言中很明确：本标准等同采ISO 9001: 2008《质量管理体系  要求》（英文版）。因此完整准确理解标准要求应从英文原版的用词来把握，而不是像某些人那样，从中文国标翻译用词的百度内容上去瞎揣摩。
; n1 E5 {3 ]# p' _# \
关于标识，7.5.3条款原文使用的是identification（标识），对产品的监视和测量状态控制要求，标准使用的是identify the product status（识别产品的状态），而不是have identification in order to identify the product status（具有标识，以识别产品的状态）。 关于状态标识要求，标准7.6c）条款有类似的规定：c) 具有标识，以确定其校准状态 have identification in order to determine its calibration status; 从要求上看，7.6条款要求明显更具体明确，比7.5.3条款针对产品监视和测量识别产品的状态要求更进一步。

; ]" g. d# B* C+ e# `6 y! v从identify the product status（识别产品的状态），审核员不能主观得出标准此要求必须要采用have identification（具有标识）这样的规定来满足。在有这样要求的场所，标准已经明确告诉我们了，如7.6c）。实际上，不使用状态标识，组织也可以满足identify the product status（识别产品的状态）要求，如对不同状态的产品采用不同的角度或位置摆放，也可以达到对产品的监视和测量状态识别的控制要求。

- G4 W2 D- q- s. B6 V7 o7 n: e看来，凭经验和感觉说出的观点，很多时候的确并不可靠。

一剑封喉

针对监测和测量要求识别产品状态，与识别产品的监视和测量状态，个人认为没有什么区别。
进程状态控制——产品处于某个处理阶段的某种状态控制，不是针对监测和测量要求识别产品状态的控制要求，不应混为一谈。
) w5 b, P# E3 v0 I3 H5 z' J5 U( g
identify
vt. 识别，认出；确定；使参与；把……看成一样
  s7 o9 M8 \4 G- P/ ^vi. 确定；认同
〉recognize as being; establish the identity of someone or something; "She identified the man on the 'wanted' poster"
〉give the name or identifying characteristics of; refer to by name or some other identifying characteristic property; "Many senators were named in connection with the scandal"; "The almanac identifies the auspicious months"
〉consider (oneself) as similar to somebody else; "He identified with the refugees"
, @9 m' N+ Z& E2 e〉conceive of as united or associated; "Sex activity is closely identified with the hypothalamus"
〉identify as in botany or biology, for example
〉consider to be equal or the same; "He identified his brother as one of the fugitives"
& _3 k9 B! I# T3 S! w1 }8 Widentification
' d2 K  i& J* Q: qn. 鉴定，识别；验明；身份证明；认同
8 s, [# N  |; w* T3 b6 x〉the act of designating or identifying something
〉attribution to yourself (consciously or unconsciously) of the characteristics of another person (or group of persons)
! R6 L5 x0 I7 J6 g# b〉evidence of identity; something that identifies a person or thing
, V" o4 \6 X* p- x〉the condition of having your identity established; "the thief's identification was followed quickly by his arrest"
; b  L; v6 F6 z" A( A7 T〉the process of recognizing something or someone by remembering; "a politician whose recall of names was as remarkable as his recognition of faces"; "experimental psychologists measure the elapsed time from the onset of the stimulus to its recognition by the observer"
1 I# y: t5 v  Q7 y5 `( g! y
+ w/ j, c) V7 h6 i! d& ~/ ?从上面的词义解释，你能看出identify（识别，认出）有identification（标识）的意思吗？
标识可以达到识别的目的，但不是只有标识一种方法可以达到识别的目的。

一剑封喉

rml 发表于 2012-12-4 09:15
为有效沟通深感高兴。
这个问题，其实历来的老师（至少我自己当学员时的老师）虽然没明确“标识”的含义 ...

问题的关键不在于“区域标识”是否满足9001标准7.5.3第二段的控制要求，而是9001标准7.5.3第二段的控制要求，是不是只能使用状态标识的方法来满足、达到。
4 a  G& ~4 i6 Q3 O3 l1 ?( H# G
你是不是认为，7.5.3第二段的“组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态”要求，组织只能通过建立产品的状态标识识别方法，才能够满足？

一剑封喉

无锡安心 发表于 2012-12-4 08:37
感谢rml的提问。
重新看了英文版的标准，有必要修正8楼的观点。看来，凭经验和感觉说出的观点，很多时候并 ...

百度的解释，在汉语中，“标识”应该读成biāozhì，而非biāoshí。
标志：是一个事物的特征。
标识：是一个让你认识的特征。
0 Z1 r0 {4 H" R标识和标志既可以混用，也可以分别其特殊使用场合。标识与标志从本质的意思上差别不大，但在表达的方向上还是存在着不同的意义范围，前者所包括的领域更广泛一些，而标志应该是标识的一部分。
9 m# w( c$ G. J1 A. L  p关于“技术状态管理”，软件开发和出版业等普遍采用，这儿不再烦述。
标准原文“组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态。”这句话中的“识别”可以用“标识”代替，没有任何问题。我估计标准的翻译者，考虑到大多数人都把“标识”当作名词，也不知道正确的读音是biāozhì，而非biāoshí，所以这儿用了“识别”。——仅仅是猜想。
# Y8 ~2 Q# w& j! s1 q5 ~" i+ y所以，如果单纯把“标识”理解为“标志”，就会得出“标识”不是必要的这种错误结论。但实际上，不管什么行业，只要是能够进行监视和测量的，“标识”确实是必要的。

你讲了一大通“标识”与“标志”，有何意义？
我们讨论的核心问题是什么？是“识别产品的状态”是不是必须通过对产品状态进行标识来实现！
你应该阐述：要实现识别产品的状态，只能通过对产品的状态进行标识来实现，绝无其他途径。
9 z  i: r- H) B! X但是，你说了些什么？你自己再回头认真看看……真的没有任何问题？为什么不去看标准原文是怎么说的，而喜欢去猜想翻译者的意图？

无锡安心

“通过对产品状态进行标识”这只是你的原话，这样就把“标识”缩小成了“标志”，但这不是我的阐述，也永远不会进行这样的阐述。
2 k( o% @: n! \
我只能说，你确实没看懂我要分清楚“标识”与“标志”有何意义。但我相信大多数人看懂了，故没有必要再进一步阐述。

9 R+ l, I- t& R7 N借用你的发言，你自己再回头认真看看……你的理解真的没有任何问题？你真的看懂标准原文了吗？你为什么要把原文的“针对监视和测量要求识别产品的状态。”改成“针对监视和测量要求对产品的状态进行标识。”，这两者意思一样吗？

好了，该说的说完了，你继续自弹自唱吧。
9 |: J7 u' t: Q$ O. X5 T

一剑封喉

无锡安心 发表于 2012-12-4 18:56
1 I3 e( L$ ], {# l5 u. L, ?“通过对产品状态进行标识”这只是你的原话，这样就把“标识”缩小成了“标志”，但这不是我的阐述，也永远 ...

4 x, ~* v) @7 \- `7 Z* E标准原文“组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态。”这句话中的“识别”可以用“标识”代替，没有任何问题。

上面是谁说的话？谁在改标准的要求？
, h9 ?/ a" W4 E. t) A) A9 G7 y! v
* H9 Q6 s% C, y7 q; G. H你说我把标准原文的“针对监视和测量要求识别产品的状态”，擅自改成了“针对监视和测量要求对产品的状态进行标识”。可笑！我这是对你们的回答进行提问，你却能把这种提问篡改成是我的观点。我的观点是什么，相信绝大多数人都明白，除了你。如果你连这个也看不懂，我连跟你讲话的兴趣都没有。自便吧……

一剑封喉

对ISO9000标准发展历史稍微有点了解的人都知道，旧版标准原来强调“标识”为什么是适当的，从2000版开始不再强调“标识”而提“识别和控制”也是适当的，为什么不再强调“标识”？
3 ~& l7 ?" m% s" s/ d4 i* m7 W只有脑量有限的人会NC地认为自己的狭隘理解是一贯正确的。
5 e- C0 }2 e& H% S* F& Q如果无法说清楚，NC者就闭上自己的臭嘴，听明白人说、分析。

新回复的帖子不知为何老被翻在“最新回复的”前面？
$ O1 F6 d0 |3 }这个真是个NC的问题！稍微细心一点的人都会明白，只有NC的人会认为这其中会有什么蹊跷、猫腻。

一剑封喉

怎么样对待精神病人？百度知道有热心网友告诉我们：

一般来说，顺从、不刺激、默认是比较有效的办法。 反正对对方有爱心、并施予爱心，情况会好些。我也说不好。没遇见过多少这类事情。
其实精神病人，在别人看来正常的环境里也可能生病。当然这种情况很少，突然就疯狂的可能性更小。他/她总会有一个发展过程。除非他/她正在没接受治疗的重病中。所以不必太紧张，把他/她生病的原因全归到自己身上。
& P$ T/ ~- S2 H* z# N不总想着对方是精神病人，把他/她当正常人 ，温和地待他/她，多理解、帮助、支持他/她，会有助他/她变得正常。

不要和患者对着来，患者的有时候是在精神症状的支配下做的行为动作。家属一定要注意防范，别让患者伤到家人，如果患者病情不稳定，应送院住院治疗，病情稳定，要按医生的指导治疗，不要自己随便加减药物。精神病人一般需要长期终生服药。

以上内容，请精神病家属好好看看。

一剑封喉

哈哈哈哈哈哈哈…………

一剑封喉

我早就说过，对正常人，我有我的待客之道；对NC神经病，我也有我的对付办法。文武均可，呵呵～～

一剑封喉

对精神病人，一味的冷嘲热讽的确也不太人道。
下面我就9001标准对产品监视和测量状态控制要求，谈谈我的观点。
1 [: v0 Y3 N+ b( @. h  t
1、目前为止，9000系列标准经过了87版、94版、2000版和2008版四个版本的发展，前两个版本内容的策划主要针对制造业的质量保证管理提出控制要求（那时9001标准的名称叫：《质量体系  设计、开发、生产、安装和服务的质量保证模式》），从2000版开始，标准的制定者在标准1.2应用中声明：本标准规定的所有要求是通用的，意在适用于各种类型、不同规模和提供不同产品的组织。
, L3 j# o! A4 B* i. w& q& R) u: C
2、对一般的制造业来说，对产品的检验和试验状态以适当的方式加以标识，这是大家都能够理解并可以接受的。但是，随着各种类型、不同规模和提供不同产品的组织对9001标准的实际应用，大家发现，非制造业要满足对其产品的检验和试验状态以适当的方式加以标识这个要求，理解和实施上都存在一定的困难（如宾馆服务业对已经打扫整理过并经检验合格的客房，虽然可以用在客房门上挂“已打扫”标识，但客人对那些没挂标识的客房一目了然，宾馆业主认为这可能影响顾客对宾馆的满意感受，因此不采用在客房门上挂“已打扫”标识，而采用在前台的客房状态管理软件中对客房的已打扫整理并经检验的状态进行标识管理）。活人不能被尿给憋死啊！其实对产品的状态进行标识的目的，无非是使相关人员能正确识别产品的不同状态，标识不是目的，识别才是目的。因此，从2000版开始，7.5.3条款不再强调对产品的检验和试验状态应以适当的方式加以标识这个要求，转而提识别的控制要求。

( c- q& Z. P8 l1 P4 K3、其实，制造业对产品的监视和测量状态也不是非进行标识才能达到识别的目的。如，硬件装配流水作业线，巡检人员对发现有问题的产品，将问题产品放倒、转一个角度摆放、移动到特定的位置（视具体产品，可行时），也同样可以达到标准规定的“针对监视和测量要求识别产品的状态”控制要求。（注意，标准的此识别产品的状态控制要求是针对产品实现过程中相关人员而言的，而不是针对你审核员或其他无关人员而言的！）
; g8 O& e# Y4 z! W# D" f2 d
' a8 K1 g# G; h; H9 J6 J* N; H7 X4、鉴于某神经病患者提到了旧版标准中的用词，我就把94版9001标准的中英版本内容都贴上来，给那些只接触过2000版和2008版标准的朋友们看看。你们自己思考吧。
8 g5 U/ |/ q+ r7 K, n) {/ |3 Z5 K# U
: h2 H+ i9 P" f7 }/ T  r

5、至于“标识”与“标志”问题，留给那些喜欢以自己的瞎猜推测来解读标准并审核企业的人自己琢磨吧。

" `, T1 ~! D( d6、在应该进行标识控制的地方，2008版标准还是明确了控制要求的，如
. O+ D& y- I/ ?1 O3 j, N3 A6 m7.5.3 标识和可追溯性 Identification and traceability
在有可追溯性要求的场合，组织应控制产品的唯一性标识，并保持记录（见4.2.4）。
* _0 m& ^$ E" m+ t. h% FWhere traceability is a requirement, the organization shall control the unique identification of the product and maintain records (see 4.2.4).
5 x9 t4 v* ~1 J" ^. r9 l; y7.6  监视和测量设备的控制 Control of monitoring and measuring equipment
4 X# F) J+ p  i, w4 s# q  D为确保结果有效，必要时，测量设备应：
Where necessary to ensure valid results, measuring equipment shall
& k4 C, @. A- [5 o) v" X7 j, Fc) 具有标识，以确定其校准状态；have identification in order to determine its calibration status;
# Q7 S$ V0 t5 Y# k: x7 u" S
7、作为审核员，对9001标准7.5.3条款第二段要求 “组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态。The organization shall identify the product status with respect to monitoring and measurement requirements throughout product realization.” ，正确理解应该是：
声称符合9001标准的组织，对此要求不可被合理删减，因为任何组织都有自己的产品，都需要按照标准第八章相关控制要求对自己的产品进行适当的监视和测量。
至于针对监视和测量要求识别产品的状态，你可以采取标识的方法，也可以不采取标识的方法，只要你能确保针对监视和测量要求，正确识别产品的不同状态，都是符合标准要求的。

8、9001标准为什么针对产品的监视和测量，不再提标识的要求，只要求组织确保能识别产品的状态（见7.5.3第二段），而对在有可追溯性要求的场合，则要求组织应控制产品的唯一性标识，并保持记录（见7.5.3第三段）；并规定为确保结果有效，必要时，要求组织对测量设备应具有标识，以确定其校准状态（见7.6）？
这是因为，前者主要是针对组织内部在产品实现的全过程中的控制要求，而后两者，一个可能涉及顾客及法规对产品的唯一性标识识别的控制要求，另一个可能涉及组织适用计量法规的强制控制要求，因此标准特别强调组织应进行标识控制。

9、顺便说一下，在国内影响深远的权威教材《2008版质量管理体系国家标准 理解与实施》一书有关7.5.3条款的解释（特别是其中有关“三类标识的区别”一节），有关产品标识和状态标识提法与标准的原意有严重背离，希望看此书者能自我思考甄别。
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