兼收并蓄、百花齐放----------大家谈

yuanye318

一、案例陈述

有一个申请认证组织设置了行政部、质量部、生产部和市场部等几个部门。连法人和总经理在内只有不到10人。企业工商注册为光通讯设备生产制造，并承担电力、铁路、石油等专网工程安装、销售服务。

企业的最高学历大专者为总经理和副总经历；质量部人员是一位仅有2年职高学历的年轻人对本公司自白研发和生产的产品的技术指标要求都搞不清楚但组织称其负责产品的设计开发。

企业办公和经营租用一个1套三的民居为活动场地。现场未见有研发和生产产地，但申请范围为“光通讯设备的研发和生产制造”。被评审的专业小类为19.01.02.

审核组要求附研发和生产产地做现场审核，以获取能证实该企业申请的质量管理体系范围内产品的设计开发和生产过程有效控制的客观证据。这个组织按审核计划安排在第二天由总经理亲自带领，将审核员带到另一个生产同类产品的公司研发和生产。说这就是本组织的研发生产场地。

审核员在进入被审核方所指的产品研发和生产现场前，就看到这是另一个公司的大幅标识（XXX有限公司）。审核员问出来迎接审核员的被告知为生产现场的负责人，咋门口的公司标识不是我们要审核的组织名字。回答到：这是原来在这的公司的旧标识，现已搬走没来得及撤出。

审核员带着怀疑的心态注意观察被审核方制定为自己的生产现场。找不到任何能标明是被审核方现场的标识和记录；

审核员进入被审核方指定现场的原材料和产品库房查看，见有一位正在清点采购元器件的女士，审核员问到，您们是哪个公司的？答复很快捷。我们是“XXX有限公司”的（正好是审核员进门前看到的这一家公司的称谓）；审核员又一次加深了怀疑；

审核员更进一步的查验现场堆放的产品包装、进货材料上收货的标识。都标明是审核员进门时看到的公司名称。

于是，审核员终止了现场审核，返回来直接询问被审核方的带队人员、总经理和进门是被指明为生产现场的负责人。这个现场究竟是谁的？被审核方不能自圆其说。

一说： 这是我们的联合生产单位；

二说： 这个现场是公用的；

三说： 这个公司是我们的供方。我们的产品从他们这拿货，然后贴自己公司的标签销售；

四说： 本地有几个被认证的公司与我们的产品和经营模式相同。都没有自己的研发和生产现场都已通过认证，获得申请范围的证书。

审核员又继续询问：哪您们的研发现场在哪里喃？被审核方总经理从当前现场里屋请了一位人员出来介绍说这是某某研究员。审核员为了进一步证实前面的发现，向这位研究员问道：您是哪个公司的？这位研究员直截了当地答道：我是问“XXX有限公司”的（正好是审核员进门前看到的这一家公司的称谓）。被审核方总经理马上补充到我们是联合开发。

审核员回到被审核方审核其提供的产品研发过程和生产过程的客观证据。

查见产品设计开发过程有咨询师（见面第一天就直白说：“老实话，这个企业就是想拿张证书。所有的记录都是我一人炒作完成的”）做的设计开发策划、设计开发输入和输出评审记录、设计开发的输出文档（几张产品的电路图、印制板图、无产品的结构图、装配图、产品的总体设计文档、计算书、总装图、计算机控制软件程序清单、源程序。

在电路图、印制板图的图样标识栏中只有一“韩”姓人员签字。由于审核员是本专业的资深审核员，已在被审核方的同城审核过几家同类组织，知道这位“韩”姓人员是另一公司的设计员。但为了证实和确认，又直接询问被审核方，这是您们的员工吗？请提供公司员工名册。被审核方不得不承认，这是另一公司的。这些设计输出不是我公司的。我们与他们是联合开发。

审核员又继续查被审核方的采购材料的检验记录、生产过程控制记录。发现不能提供针对采购产品的品种、规格、型号及特性如何抽样检验的准则和能证明采购产品能满足采购要求的客观证据。记录上表述：

电子元器件  采购数量   检验项目（外观、合格证、标签、检验数量）合格判定（合格）  

机箱、机柜  采购数量   检验项目（外观、合格证、标签、检验数量）合格判定（合格）

电缆线缆    采购数量   检验项目（外观、合格证、标签、检验数量）合格判定（合格）

印制板      采购数量   检验项目（外观、合格证、标签、检验数量）合格判定（合格）

审核员要求被审核方提供产品老化试验方法和记录；最终产品的监视和测量规范和记录。

前者不能提供；后者的监视和测量规范的测量项目不能满足认证范围所覆盖产品的YD标准要求，不能提供产品已按策划和法规标准要求进行了产品的出厂监视和测量的客观证据。

   

通过对被审核方制定的产品研发和生产现场的审核和对所提供的产品的设计开发和生产过程控制记录的审核，审核员已得知被审核方事实上并无申请覆盖认证范围的产品的研发和生产过程，实际是向第二方采购或委托生产加工后再贴牌为本组织名称销售产品的营销活动。多种信息反映组织所提供的体系运行的客观证据为咨询师主观臆造的假证据。

二、大家谈

请您讨论和对照审核准则判定：

    1、这一认证审核是否可以通过发证？

2、 如您觉得对这个被认证组织的认证申请可以通过现场审核，您认为她的认证覆盖范围应该如何确定？是否可以给以“光通讯设备的研发和生产制造”？

3、审核员通过这一审核有无违背审核的 “公正性、独立性、严肃性”准则？有无审核风险？多大的风险？

4、如果这一次审核的审核员配置为两个无专业能力的审核员加一个技术专家的模式。

技术专家发现了这一审核中关于审核范围和审核证据的真实性问题坚持按审核准则要求，向被审核明确标明审核准则要求，向审核组长指出由于所获得的被审核方的产品研发和生产的客观证据的真实性，需请组长与被审核方领导沟通对申请认证范围应加以调整和改变时，审核组织不予采纳。

审核组长执意要给这个被审核方申请的认证范围，并不向技术专家提供同组专业审核的记录，只提供第一页要技术专家签字确认。于是，技术专家拒绝在与这个组长同组审核的记录上签字。组长也不再找技术专家签字确认。最终的审核报告上确认的认证范围是什么。技术专家也不得而知？

您认为这个组长的行为是否正确？有无违反审核准则要求？如有违反了那一条准则要求？

这个技术专家的坚持意见是否正确？如是正确的，审核组长不予采纳，技术专家该如何规避这次审核自己做为技术支持的风险和责任？

5、如多个认证机构向与这一申请认证组织同样经营模式和产品实现过程的组织发出 “XX产品设计开发和生产制造”的证书，标明一种什么审核和社会现象？

6、认证监督机构有无监督检查这类审核的需要。尤其是又发现：本案例的“咨询师”同时又是在某认证机构执业的“审核员”（自己坦白告知：已在本次认证审核的被认证组织所在地咨询过同类型的另外3个企业）？这种现象为何屡禁不止！

eicbj

常见此景

学为考试

中国目前的一个现实、现状。
我们自己所能做的只能是洁身自好。有时做到洁身自好也难。

wxsunhao

这样的情况没有见过。在3C中，允许办公场所与制造场所不一样，而且在申请表和证书中注明。如果这个案例也这样做，这个企业的证书拿到了也没有什么用处了吧。

suchunping9000

终止审核，肯定的

奇蝶

曾经也遇到过这样的情况，带队的组长首先就与机构沟通，如实上报此情况，并确认是否要继续审核？带有7.3条款的，遇到如此情况，风险极大，撤销审核就可以考虑了。

学为考试

本案例的特殊性在于“二、大家谈”4、“审核组长执意要给这个被审核方申请的认证范围，并不向技术专家提供同组专业审核的记录，只提供第一页要技术专家签字确认。”
$ V  ?: \5 B; A/ C这么一来组长就不会向机构反馈，而执意要使现场审核通过。

isolgq

发证！你不发证他到街上买吗？他认你；还可造！先上车！后打票！但不能逃票！公司小，有资质、有资金，有市场...可，还有您指导；鼓励服务外包！你不发证；机构喝西北风！

yw_yang

遇到过这情况，撤销审核

yangxhxh174

我觉得应将认证范围重新确定，审核方不同意就只有终止审核

yuanye318

这就是中国的认证?认监委为啥不能对认证监督来点够硬的“作为”？
8 w# _8 |/ f- u  J转：“认证之星”坛友的贴：《媒体曝8千元能买ISO9001认证 认证机构疯狂敛财》
“交钱就行有的甚至只要3000块钱，就敢保证100%通过。
7 W9 t! R( u8 I3 O/ w% A; C国际标准化组织在1987年制定ISO9000族标准，当初的目的是希望通过建立统一的标准，从而减少国际贸易的成本。目前，它在世界范围内被广泛认可，其中包括全部欧盟国家、日本、美国等。而许多跨国集团公司也把是否通过ISO质量认证作为条件用以约束供应商。在这种条件下，中国企业如果要将产品打入国际市场，ISO9000质量认证无疑是第一张门票。

9 \& H2 ]# r# b0 b8 X; I- ], P而记者在与认证咨询公司交流时，无论声称自己是鹿茸销售者、汽车修理厂负责人，还是热水器制造商，都被咨询公司鼓励，“做9000认证吧”。咨询公司告诉记者，ISO9000族标准认证在中国，就像是企业的名片，不管是做不做海外市场，企业都热衷于做一个ISO9000族标准认证。
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记者从网上复制了一个鹿茸胶囊的产品说明书给负责认证咨询的张帆，她在看完之后给记者开了个价：“ISO9000，12000元，全包了”。
8 ~. L8 a# I0 M$ j" r
0 \! ]" q/ w) O7 h全包是什么意思呢？
0 D5 n. A4 ?: t. h, ?  ?: }! t
张帆给记者解释，按照正规程序，ISO9000族标准认证申请主要分为四个阶段，包括向企业员工灌输ISO9000的基础知识、成立文件编写小组、接受质量体系培训、编写质量体系文件、质量标准试运行、内审等环节，最后由认证机构组织模拟审核、现场评定、颁发证书等工作。
! f  W& g* h9 h) O: w  w
" a6 c7 @2 g$ I* x, ?8 _而全包意味着，这些所有环节，都由张帆所在的咨询公司帮忙打理，从文件制作到拿到证书，咨询公司全部负责。而每年的年审，咨询公司也可以帮忙，价格是每年5000元。
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! Q/ V2 z! n& n; U1 C记者又以汽车修理厂负责人的身份，向另一家咨询公司询问，得到的回复是8000块钱全部搞定，而且最快1个月左右就能拿到证书。这家公司甚至任何关于企业的信息都没有咨询，而是直接跟记者说，“很简单，放心吧”。

12000元，已经是国家规定的ISO9000族标准初审最低限价。而正规程序下，从申请到拿到证书，需要约9个月时间。

" r9 W; ~" s8 }作为业内人士，黄成告诉记者，这种所谓的“包干价”，通常是那些不太具备认证条件的企业获得认证的方法。“能提供这种服务的咨询公司，都有自己的关系，可以在少报价、少用时的情况下，到关系好的认证机构处拿到证书。”

黄成说，目前，国内具备认证资质的认证机构，大约有180个，而认证咨询公司则不计其数。据记者从中国国家认证认可监督管理委员会的网站上查询，仅北京，就有注册在案的咨询公司83家。“这是备案的，其他没有备案的太多了”。
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这些咨询公司为了争抢客源，把费用压到很低。

! p9 O' f/ A  K. u/ W5 |6 r+ N“现在的企业，其实最关心费用和时间，所以这些咨询公司拼命压价并压短时间，有的甚至要3000块钱就敢保证100%通过。但这样的企业也会被咨询公司套牢，因为只有通过他们，才能继续通过年审。”

% R# U+ p0 Z8 u! G5 q, |* l; E黄成表示，其实ISO9000族标准已经开始受到业内质疑，“现在太泛滥，有的公司根本不认ISO9000标准了，都知道是花钱买的。谨慎的企业，会直接派人去对方公司进行审核。”0 ^;
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isolgq

1.鼓励服务外包!含义：是请有资质专业人员或机构帮公司运转体系；使之符合体系要求！.....2

isolgq

要知道干什么是合法的！

老孙

现在的认证机构，绝大部分都是私人的企业，哪有私人企业不赚钱的？

无锡安心

按我们机构的规定，遇到这样的组织，应该是一阶段审核时直接把事实情况在一阶段报告中说明，明确二阶段的审核风险，向组织提出整改要求。
9 z, D/ W- M7 m) S% Q, F7 A% K如果组织愿意整改，那一般是三个月后再重新进行一阶段审核。只有在一阶段审核后把所有的风险项全部关闭并确认后，才能报机构安排二阶段审核。
如果组织不愿整改，那审核就到此结束了，别的机构愿做这个项目，就让给他做吧。

yuanye318

这个企业是初审企业。机构没有安排一阶段审核。我在参加审核中发现问题问过组长。为啥不安排一阶段，组长答复是“非现场一阶段”。根据我所理解的CNAS-CC15管理体系审核时间(QMS、EMS、OHSMS)、CNAS-GC02：2006，CNAS-CC01：2007的规定，一阶段不进行现场审核的可能情况有以下几种：
1、再认证企业；
2、受审核方以前曾获得其他机构的证书，证书在有效期内，转换到新的认证机构后认证机构经过对企业以前文件资料的评审可以确认其体系是成熟的；
3、受审核方已获得本机构的证书通过对以往审核结果的的审核，对审核方的管理体系有足够的信心，并以充分了解受审核方的活动范围、组织结构及过程，通过对受审核方文件的审核可以确定其审核范围和第二阶段的关注点；
9 i  X: s% O$ c, X& U9 ]# c4、受审核方的产品、服务技术特征明显、过程简单、认证风险小；
5、公司通过初始能力分析和风险评估，认为在指定行业和领域具有较强的专业能力。认证风险低，专业审核员通过对受审核方提交的文件、资料或其他信息的审核已足以作出二阶段审核的判断。

8 m9 Z( e+ S  Q  G! Q6 V可惜。这次审核一项都不占！机构本身就违规！
我问组长，一阶段您咋做的？答：看了看体系文件(电子版)简单问了一下。
( e. I$ E# Y8 [" ~5 H) L/ w  D4 M3 @我就不晓得按照初审1阶段需审核的标准要求，她是咋个“做”（假）出来的？
7 j/ a2 \2 [8 ~3 J8 {4.2.1,4.2.2,4.2.3;5.4.5.5,5.6,6.3;7.1,7.5.1abc;8.1,8.2.2,8.3,8.5.2/3.还有体系的覆盖范围（包括被审核组织的注册、活动场地）、体系的删减问题、接受第二阶段审核的资源准备等。没有专业审核员、没有技术专家参加。组长就敢做决定？！这个组长曾经是我带过的实习审核员。老师良言善语也会置之不理？当做耳边风。我行我素！是让社会现实带坏的结果！。
       孔子说：“君子为义，小人为利”。为了市场、为了一点小利，做人的本分、良心、大义都可以不要，悲哉！   。。。。。。
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+ h; Y* o: p& O- y3 K             ”修身不为名传世，做事唯思利及人。若有余力行好事，贡献社会造福人。“

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无锡安心

机构本身就违规，审核员就难做了。
8 G/ q* ]% i( t: |2 Z; N
通常，初审一阶段基本都是应该到现场的。即使确实符合条件不进行现场一阶段，那么当遇到本案例的情况，组长应该有权作出以下两种决定：
1、首先把这次二阶段审核重新作为一阶段审核，把整改要求提交该企业。至少3个月后再重新一阶段审核，确认没有风险后再进行二阶段审核。这样双方都有台阶下。
# D& o. k& c$ \: d2、如果受审核方不同意上述方案，则直接作出不予推荐认证的结论。让这种企业耗上个一年以后再申请认证吧。

对于这种故意且公然作假的企业（包括为其提供咨询的人员），既然他们根本没把认证审核当回事，指望审核员帮他承担风险，有什么理由对他（们）太客气呢？

  I* Z; C3 {/ s! y1 S8 M作为审核员，应该坚守的底线，还是不能被突破，否则，也难怪大家看低这个职业了。

emeipengxu

这样的企业也太假了，如果为了钱，就发证，如果为了名声，就不发
为了一点蝇头小利就不顾名声，目光短浅，认证业务也不会长久

学为考试

“无锡安心”说：
, D6 ?; o! O1 @1 N2 F5 m, q$ ~% u# Y“对于这种故意且公然作假的企业（包括为其提供咨询的人员），既然他们根本没把认证审核当回事，指望审核员帮他承担风险，有什么理由对他（们）太客气呢？
作为审核员，应该坚守的底线，还是不能被突破，否则，也难怪大家看低这个职业了。”
$ `. z( i, v. G& x% c( k7 F非常赞同以上说法！做人做事都要有底线。没必要替他人作嫁衣裳。

学为考试

学为考试 发表于 2012-8-21 20:14
“无锡安心”说：
“对于这种故意且公然作假的企业（包括为其提供咨询的人员），既然他们根本没把认证审核 ...

7 K* R% ~; M  }. R* Y, s袁老师的良知值得赞赏！

无锡安心

袁老师是以技术专家的身份去的吗？

学以致用

是啊，，现在最大的违规不是企业，而是一些认知机构，，他们在业务开发时什么都答应，什么都承诺，，导致了企业认为认证就是做些资料和记录就可以走手续发证，，企业的不重视真正的原因还是来自于认证机构的胡乱做法。

yuanye318

古人云：
勿以小嫌疏于戚，不以新怨忘旧恩。勿为私利伤天理，不昧良心陷害人。
: R1 Y. f* n& u/ q" U修身不为名传世，做事唯思利及人。若有余力行好事，贡献社会造福人。
卧薪尝胆磨意志，风霜雨雪炼精神。一生快乐皆庸富，万种艰辛出伟人。
3 V" t9 }0 {( m6 c! f持家有道唯忠厚，处世无奇但率真。能受苦方为志士，肯吃亏不是痴人。

修身，养心，养性。
" O5 v5 K6 r% ^6 P, B# p

cf_21cn

按现在审核的情况应该不能推荐注册.
* ]# I' S- F/ @+ o4 Q
其实这个企业的领导应该学习一下标准,换个思路,不要作假,合作开发或委托开发,外包生产都是可行的.只是应该制定相应的规定并实施,审核时能够提供充分的符合性证据.