关于特殊过程的确认

gaoboiso

今天被GIC（卡帝亚）的老师审核，本公司仅有1类设备为自动车床，进行铆钉、螺柱等五金件的加工，策划体系时认为只是尺寸的改变，没有特殊过程，但审核老师过来审核时说因电镀为特殊过程，公司将电镀过程外包了，也要对该过程进行确认，与审核老师讨论了半天，说明电镀是外包方做的，外包方是否列为特殊过程，本公司也不知道，更不要说对电镀生产过程的确认了，而且供方也不让我这个小客户驻场监督他的电镀生产啊。
+ d2 O2 k4 q# Q- [真不理解啊，请各位老师给判断一下，GIC的审核老师这样要求是否有道理。

kojak585

铆钉、螺柱等五金件属于紧固件，对镀层厚度、耐腐蚀性有控制要求，审核员要求你们对外包的电镀过程进行能力确认完全有道理。下面的内容供你们参考。
) d! M" e) P. c1 x0 R: N. y
对外包过程控制的问与答
http://www.isofans.com/forum.php?mod=viewthread&tid=37332

emeipengxu

有道理。要有证据说明企业对电镀过程进行了控制。

yuanye318

       国际标准化组织（ISO）的TC 176工作组在ISO9001:2008发布后有一个关于“外包过程指南”文件。应是权威的可信赖的指导性文件。即《ISO-TC 176-SC 2-N 630R3 ISO9000介绍和支持包：外包过程指南(2008年10月15日)》。现将原文和译文移入。
      其中译文愚见不一定100%准确。但有原文可做依据，读者自己还可进一步理解和翻译。
) |4 [$ L3 J$ p0 v& B& F      我学习后认为指南中2.3.2条--2.3.4条关于“在对外包过程选择控制程度时，需要经常考虑以下两种情形”及分别的控制方法，讲述得非常清楚。我有意用“斜”体“加黑”加下划线加以标识。意欲传达的信息是：组织的产品实现过程中的“特殊过程”被“外包”了，也应实施控制！
7 I( }, w9 {! o9 \7 g1 ]8 ?      按《指南》的解释，“在某些情况下，可能无法通过后续监测或测量对外包过程的输出加以验证。在这些情况下，组织需要确保对外包过程的控制应包括按照 ISO 9001:2008 第 7.5.2 条过程验证（确认）”。
) s8 \' O/ _) ^1 `      其目的是：“组织对外包过程的控制是基于对产品要求符合性的需要”，“确保对外包过程的控制并不免除组织满足顾客和法律法规要求的责任”。
      
1 l$ D1 T* L) H6 f; k. _       以上意见仅供参考。

wxsunhao

9001标准中没有特殊过程的概念，审核老师超标了。
零件有电镀的过程，虽然这个过程是外包的，但不妨碍企业在这一过程中所承担的法律责任。企业应该对这个过程进行确认。而确认的方法要体现对这一过程的控制，不一定是现场的监控。

yuanye318

同意rml的观点。

kojak585

yuanye318 发表于 2012-4-17 15:09
2 {2 [& M: ~1 @同意rml的观点。

" @" q; R- m! R) l5 Z: r) i. [如果审核员现场回答组织有关rml在结尾处提出的这些问题，恐怕已经不是第三方认证审核了吧。。。

yuanye318

emeipengxu老乡无需“夸奖”？！看到了就说几句。对新人有帮助就好！
5 g3 r6 V0 {& P1 [$ X; O  X  _: @- `对于坛中的争议我多不参与。一是觉得无意思：友善的帮助是可以接受的，带刺的讥讽就大可不必！我虽是老“布尔”，但也信奉“基督”-------“四海之内皆兄弟”。兄弟所言是亦，就予以笑纳！兄弟所言差矣，或一笑以置之，或不予寡和。绝不会为了学术之争剑拔弓张，争强好胜！有啥不同意见开诚布公、心平气和地讨论一下，得到真理或共识才是所有坛友的唯一目的！
5 Z- u. @% R2 E1 C+ _# `$ A2 p) q      年近古稀，一辈子快没了，才感触到，还是信奉“儒家”吧! 先人孔子有教无类，悔人不倦，培育人才，修身，养家，治国，平天下。这是吾等凡夫学子需要学习的榜样！

kojak585

看来，楼上所谓的“争议”、“带刺的讥讽”、“剑拔弓张”、“争强好胜”是有所指的。
以后楼上的帖子看来是不能随便回的，否则。。。
% C( H, H) I0 W( K5 h+ u$ f菩提本无树，明镜亦非台。本来无一物，何处惹尘埃？

yuanye318

kojak585 发表于 2012-4-18 00:18
看来，楼上所谓的“争议”、“带刺的讥讽”、“剑拔弓张”、“争强好胜”是有所指的。
以后楼上的帖子看来 ...

kojak585 朋友无需对号，也不必生气。
本人并无心所指。只是最近有空看过坛中的问题的争论和对话有所感触。就是对审核的学术技术问题，有不同意见可以直接指出。比如关于被审核方向审核员发问的问题。按审核准则要求，审核员是不予解释的。审核员只评价过程的客观证据是否满足要求，是否有效？这是所有审核员都明白的。但在中国这一个国情环境下，有多少审核机构的审核员能够100%做到这一点？我们的认证机构，包括认监委对认证机构的审核。有被审核方向审核员发问，审核员能够不予理睬吗？恐怕不能？这个问题讲清楚后，大家都会理解。也用不着将坛友的意见就批评为：“不是第三方认证审核了吧”？对您和rml我都不认识。这个坛中的人是真人不亮相。至今在坛中有三年了。我也不清楚您和他（她）是谁，姓氏、性别，是男是女，何种身份！都是我的朋友---虚拟空间的朋友（我还真盼望能成为现实的朋友。有机会开个联谊会，共同学习，共同探讨，同步提高，共享快乐。为中国的认证事业做点贡献！） 大家都无需将此论坛作为非学术争论的场合。真理无需“带刺的讥讽”、“剑拔弓张”、“争强好胜”而来。比如，您对我的文章的点评，我就觉得非常好，正确就采纳，而且是100%采纳。还由衷的感谢，绝不带半点虚情假意！今后如还有拙文发布，再批判和指正照旧，不必拘泥。坛内需要有杂音。否则就会成“一言堂”，只有专家才有“话语权”！

九头鸟

其实很简单：开发商把设计开发外包给设计公司，你能把7.3删减掉吗？（如果组织将设计和开发过程外包，应按7.3的规定对设计策划、设计输入、设计输出、设计评审、设计验证、设计确认、设计更改等采取有效的控制措施。控制的要求、方法应结合外包过程的具体特点确定，并在外包合同中作出明确规定。
   .如果外包过程中有特殊过程，应按照7.5.2的要求，对过程的确认、过程工艺参数的监控进行控制。应根据外包过程对最终产品质量的影响程度，与外包组织协商、确定对特殊过程的监控要求、方法，并在外包合同中作出明确规定）。
5 `  R2 S/ Y* \% m1 P  V

leolichun

学习了

gaoboiso

标准的讨论是必须的，这样可以提高大家的水平
4 [; l2 w* U- O9 q6 w各位老师说的都非常好
袁老师和rml兄既站在了管理的立场又站在了审核的立场，有理有据，小弟虚心学习了
九头鸟大哥的7.3外包和7.5.2外包，我觉得应该是2个概念，开发商的7.3是不能删减的，但这个企业的7.5.2应该是可以删减的吧。
& B4 r4 ?/ p4 j9 z5 K, X* r) Y小弟拙见

九头鸟

gaoboiso 发表于 2012-4-20 14:42
: U2 _0 C* z+ }4 B4 z- A, c1 f标准的讨论是必须的，这样可以提高大家的水平
3 o7 a) m6 Q5 \9 M* X' Y' c* r各位老师说的都非常好
袁老师和rml兄既站在了管理的立场又站 ...

我知道是两个概念，提7.3是做个比较，意思是外包了，不等于就可以不按规定控制了，责任还是要承担的，所以我觉得应该要确认，至于确认的方式，建议二种方式：１列为合格供方前的调查评估应该要以该过程的能力调查为主，对设备、人员及相关操作文件进行细致审查评估，２每批次的外包加工如不方便亲临现场确认，可要求供方提供相关确认证据。
个人意见，希望大家指导

九头鸟

九头鸟 发表于 2012-4-18 10:59
其实很简单：开发商把设计开发外包给设计公司，你能把7.3删减掉吗？（如果组织将设计和开发过程外包，应按 ...

" q) g" H3 \; x+ y７５２没有提特殊过程一词，但特殊过程肯定是属于７５２，是不是特殊过程我们暂不论，但电镀肯定是需要确认的过程，可能是我们叫习惯了　才导致这种错误叫法

既往不咎

我没有其他方面的材料，只有ISO9001:2008标准和个人的理解，所以不能引经据典，只能简述一下自己的认识。
. C7 l+ v; X- `+ l% e2 `# L' sISO9001:2008标准要求，对外包过程控制的类型和程度可受下列因素影响：
' a# v! ?3 `2 W9 Ra) 外包过程对组织提供满足要求的产品的能力的潜在影响；
0 x5 E( Z( B* w" i+ c4 S2 Qb) 对外包过程控制的分担程度；
/ v- ~- _0 d+ b% Z' [: {c) 通过应用7.4条款实现所需控制的能力。
需要根据外包方的能力和外包产品的特性、用途等确认对外包方的控制程序，也就是外包方选择很重要，选择评价的方式很关键，可以采取7.5.2的方式去确定外包方的过程实现能力，另外再加上入厂检验和日常对供方的管理就行，但这里采取对7.5.2的方式确认的内容，并不等同于审核7.5.2的要求，而是外包过程控制的要求。因为组织的生产过程没有需要确认的过程。
因此我认为不必将电镀外包列为需要确认的过程。

既往不咎

rml 发表于 2012-5-11 15:29
+ I( H- N! ?+ i  H+ y+ [+ J你说得比较清楚了。
但最后一段不是“不必”，本来就不是。
4 g) g6 U/ \7 p" V, z5 H( L( f就象我们到企业审核7.5.2企业需要确认的过程 ...

& c2 _0 _5 U' _) ^8 W完全同意