判标题 8.5.2还是8.2.2

halym

对于这道题目的争议， 充分说明了考出来的审核员 和 实战出来的审核员的差异啊，   认证行业怎么样永续发展呢？！。。。

绿野仙踪

绿野仙踪 发表于 2012-3-8 17:06
+ ~: S& z( y/ i4 ?辅导班的老师讲的,应该判8.2.2。判8.5.2得一半分

自己思考,考试不给分啊,现在的考试都是按标准答案判分的,自己思考考试通不过还做什么审核员。再说了，审核员应该按标准审核不能按自己的意志想法审核，审核中买弄自己的专业这是最忌讳的

摒弃世俗

这个问题我个人理解为应该判为8.5.2。
本题的考点就是在考“纠正”和“纠正措施”。对“粉末在储存期内结块，我们采取的纠正措施就是过筛”这是纠正，而非纠正措施。
8.2.2中，最后一句话“负责受审核区域的管理者应确保及时采取必要的纠正和纠正措施，以消除所发现的不合格及其原因。后续活动应包括对所采取措施的验证和验证结果的报告”（见8.5.2）。所以，可以看出该题目与8.2.2相差甚远。

yangxhxh174

感觉应为8.5.2

无锡安心

kojak585 发表于 2012-3-8 22:42
组织做了，但方法不对？
组织做了什么？1）做了纠正？2）做了纠正＋部分纠正措施？3）还是做了纠正＋纠 ...

“对结块进行过筛处理是典型的仅把就事论事的纠正当做纠正措施，而没有去分析产生结块的根本原因”，似乎应该是1），这话没错。
但组织恰恰是把纠正当作了纠正措施——你可以看看车间主任的原话。组织理解错了可以谅解，但审核员不能将错就错。
3 \" M7 K# X0 b  g9 K6 b& g
此外，还应看清楚本案例的场景，是审核仓库的现场作业过程，还是审核组织的内部审核过程？仅仅因为车间主任话中带了一句“上次内审时”，就立马放到8.2.2了？

) E2 [2 Z; v$ H' l7 \* T8 V再想想，开8.2.2的话，期望他怎样的整改，审核员才可以认可关闭呢？是要求再次验证过筛这一措施的有效性，还是重新找原因以采取其他措施？显然，只有8.5.2才能促进其从根本上解决问题，而不是采取一些毫无意义的活动来忽悠老板和审核员。
* u! \# }4 z3 t0 t6 p人可以犯错，但不能两次踏进同一条河里。
$ O0 ]5 p+ n7 w5 T+ e

kojak585

rml 发表于 2012-3-9 12:30
哈哈哈哈……。585老师伶牙俐齿，以致泰山倾颓，众山不复小。看来，先前是让俺老RML来着。先行谢过。
嗨 ...

说过不想再解释了，你却还钉牢不放。那就再简单说几句吧
1、并非对所有发现的不符合都必须采取“纠正＋纠正措施”，对吧？
9 a& W$ K9 I' G8 k9 R2、本案例是企业针对内审中发现的问题在采取整改措施，对吧？
3、8.2.2条款有关对内审所发现不符合的整改要求，既要求纠正，还要求纠正措施，对吧？是否所有的企业都清楚的知道并掌握了标准的这项要求呢？
3 e) `& v) G9 \3 ]' B. E( D4、作为考试案例题（顺便提醒一下，这是考题讨论区 ，不少人看都不看，上来就说要追溯。。。神呀），考生的信息来源只能限于题目所给信息，不能自己联想，对吧？
5、企业将内审中所发现的在储存期内结块的PA-12粉状化工原料进行过筛处理最多只能算是纠正，对吧？没有按8.2.2要求对内审所发现此项不符合采取对应的纠正措施（企业自己理解这就是纠正措施了），对吧？
) |! d" |; Q5 G0 @- v4 t& G6、企业采取了8.5.2所要求的原因分析了吗？分析的合理吗？本案例告诉你这些信息了吗？如有，请你列出。如没有，开具8.5.2不符合还是8.2.2不符合，你自己能得出合理的结论吗？
; p. o  ?/ ?8 r7、顺便也问你一下，如你还坚持开8.5.2更合理，请问你要求企业采取纠正措施的依据是什么？

kojak585

无锡安心 发表于 2012-3-9 17:38
$ ]+ b5 P; j/ X/ g“对结块进行过筛处理是典型的仅把就事论事的纠正当做纠正措施，而没有去分析产生结块的根本原因”，似乎 ...

简单问你一个问题吧：你凭什么要求企业对PA-12粉状化工原料在储存期内结块这一不符合一定要采取纠正措施？你说说你的判不符合的依据！我企业为什么就不能只采取纠正，不采取纠正措施！什么，你审核员的规定？笑话吧！
; C( L: W% q* A! _
人可以犯错，但不能两次踏进同一条河里。

kojak585

摒弃世俗 发表于 2012-3-9 13:42
+ Y; M/ C  i% p  X/ C这个问题我个人理解为应该判为8.5.2。
) I% ]* _9 U" Q: l  M本题的考点就是在考“纠正”和“纠正措施”。对“粉末在储存期内结块 ...

5 G( \( f$ g9 v) [$ t
+ b' l) |# p9 |, C; [* ?也简单问你一个问题吧：你凭什么要求企业对PA-12粉状化工原料在储存期内结块这一不符合一定要采取纠正措施？你说说你的判不符合的依据！我企业为什么就不能只采取纠正，不采取纠正措施！
什么，你审核员的规定？笑话吧？

kojak585

审核员判标不要想当然，请谨记你的审核依据！

无锡安心

kojak585 发表于 2012-3-9 18:19
也简单问你一个问题吧：你凭什么要求企业对PA-12粉状化工原料在储存期内结块这一不符合一定要采取纠正措 ...

那我们就来看看“纠正”的定义是怎么说的：为消除已发现的不合格所采取的措施。

企业当然可以只采取纠正，而不采取纠正措施。
% A; e& o& a) g$ _; v$ y& d! d
, D+ A8 y+ C8 ~5 Z$ \但问题是，不符合得到纠正了吗？显然是依然存在。所以说，这种“过筛处理”根本没有消除“结块”这一不合格，连“纠正”也谈不上。
- j# a0 Z, y7 t0 J7 @' O8 b/ w  G
作为纠正措施这一活动要求，不是我审核员的规定，而是标准的规定，是组织贯标的目的所在。请参阅：1.1b)通过体系的有效应用，包括持续改进过程的有效应用，。。。。。。。“。一个连纠正、纠正措施也做不好的组织，难以想象其体系正在”有效应用“，只是在做一些表面文章罢了。
& `" D( l  [  f5 C: \5 X审核员倒是有理由怀疑，你内审的目的是什么，是为了进行自我完善，还是为了做一套资料来应付外面的审查？
, ^/ N( {* U' x, A$ e! ]
/ m3 e' I$ I7 P/ }如果审核员不清楚这一点，而开一些无关痛痒的不合格，才容易让人笑话吧？

kojak585

作为纠正措施这一活动要求，不是我审核员的规定，而是标准的规定，是组织贯标的目的所在。请参阅：1.1b)通过体系的有效应用，包括持续改进过程的有效应用

对不符合采取纠正，不算持续改进的一部分？忽悠也要看看对象吧！
7 g$ a2 {: K+ ~5 k8 r你抛开8.2.2的要求，开8.5.2纠正措施不符合的依据到底在哪里？仅“过筛处理”为什么不可以？
! X# w4 j6 Z; X6 q8 ^& ?# a不要扯些不相干的内容，越扯越离谱。
* Q0 V; `/ u' L: f1 d7 N一个连标准要求什么时机需要纠正、什么时机需要纠正措施都分不清楚的“审核员”，却空谈神马体系的有效应用？
鲁迅先生说过，我从来不惮以最坏的恶意来揣测中国人。免费套用一下，我从来不惮以最坏的恶意来揣测论坛里的人，但是... ...此处省去xx字。

kojak585

american.idol.s11e18下载好了，恕不奉陪了各位。

无锡安心

对不符合采取纠正，当然算持续改进的一部分。但是前帖已说明了，其“过筛”的做法实际连纠正也算不上。
' f/ A" T# Z3 b9 ]
& O3 v/ v6 P; u* f* ?6 b# v仅“过筛处理”为什么不可以？——当然不可以。你看企业自己都认为这是“一个不合格项，即粉末在储存期内结块”。
' P8 w) t$ D: G, D0 T( z
请问：“过筛处理”消除这一不合格了吗？——这怎么离谱了？
# O/ ]* W# e& ~9 g
开8.5.2纠正措施不符合的依据就是“采取的措施没有彻底解决问题，不符合依然存在”。至于怎么解决，按8.5.2的流程，认认真真地走下来就是了。
- N7 ?' H7 s; Q2 ^5 @2 R

cqhsmail

判7.5.5比较合适

kojak585

无锡安心 发表于 2012-3-9 19:37
对不符合采取纠正，当然算持续改进的一部分。但是前帖已说明了，其“过筛”的做法实际连纠正也算不上。

# |* T+ p7 k* V ...

听了你这番高见，一直在一旁铁青着脸一言不发的企业老总开口了：
& k1 c8 h& {2 E" f
“什么，过筛不算纠正？我企业干了这么多年，使用过筛后的粉料产品什么问题也木有，你懂还是我懂？你坚持要我们采取什么纠正措施，请问我花钱请你们来审核，你们有章法没有？不要以为我们企业没人懂标准，凭神马对结块粉料仅过筛处理就不行？你倒是给我一个说法。否则，哪儿凉快哪儿待着去吧。。。”

kojak585

rml 发表于 2012-3-9 20:45
没敢钉牢你。侈按捺不住了，俺来凑个热闹不好吗？
, m5 `# B% E2 Z! }' Y) P( S" U1、并非对所有发现的不符合都必须采取“纠正＋纠正措施 ...

开8.5.2不符合，企业一句话就给你顶回去：请告诉我依据！不要说你没有！

依据“负责受审区域的管理者应确保及时采取必要的纠正措施，以消除所发现的不合格原因”开8.2.2不符合，企业加深对8.2.2纠正措施要求的理解，按照8.5.2纠正措施要求整改即可。

5 s5 w' R. k6 A: _8 [1 ~  @并非对所有发现的不符合都必须采取“纠正＋纠正措施”，对吧？——对8.2.2/3，理论上都应采取纠正和纠正措施。但存在不可纠正的情况
0 u9 r- b. q( }, r* |+ Q8 ~# M  ]你能别提8.2.2吗？

无锡安心

kojak585 发表于 2012-3-9 20:24
5 @. f) k. }" f  g: ~' q6 z" ]) I听了你这番高见，一直在一旁铁青着脸一言不发的企业老总开口了：
" q2 G5 y9 y) P
“什么，过筛不算纠正？我企业干了这 ...

真是“没当过家不知油米贵”啊。看到你代企业老总说的这番话，我就知道你没有在企业高层做过。
1 N! ^. R. ~5 v) a
作为一个老板，最心疼的就是好好的原材料被无端地浪费，因为这直接影响到企业的成本和效益。没错，使用过筛后的粉料产品什么问题也木有，但产生的结块，浪费的可是老板的真金白银。
* d$ I2 W4 ^% Z4 V8 C9 C1 w+ s
; v2 s' F7 C' j9 U; @! L: j也许只有那些滥竽充数的审核员才不心疼吧——反正浪费的是你老板的，又不是我的，管那么多干嘛？

) w4 m2 B' h5 {8 Y8 {真正的老总会这么说：“原来你审核员只关心我生产的最终产品合不合格，而根本不关心我企业的绩效，对存在的浪费问题视而不见。可见这种认证就是走过场，啥用也没有。”

kojak585

无锡安心 发表于 2012-3-9 20:58
6 ^7 ~" a4 F9 _/ J4 i真是“没当过家不知油米贵”啊。看到你代企业老总说的这番话，我就知道你没有在企业高层做过。
* ~% w# r) ?2 j5 b
8 {) @3 h% l4 {/ O- y+ O. i* \作为一 ...

说你越扯越远你还不承认。这是考试判标，开8.2.2的目的有两个：

& I$ M+ z: ~" c1 n0 G# u# u. g1、依据标准要求开具不符合，有理有据；
2、要求企业在准确理解标准8.2.2要求的基础上，正确区分纠正与纠正措施，采取切实有效的纠正措施，彻底消除产生粉料结块不符合的原因。

如果你连这些都整不明白，我们之间的对话到此可以结束了。

p.s. ｛看到你代企业老总说的这番话，我就知道你没有在企业高层做过｝我在合资企业做总字级高管的时候，你在干什么还不知道。
9 y: j2 g) `/ p1 T

无锡安心

kojak585 发表于 2012-3-9 21:08
说你越扯越远你还不承认。这是考试判标，开8.2.2的目的有两个：
: ]  E# J/ T$ ~+ Q
  G: r: h9 m2 N4 ^1、依据标准要求开具不符合，有理有 ...

: O9 V/ |; i1 J/ b$ I# `! W8 V合资企业做总字级高管并不稀奇。一、二十人的“合资”企业，在长三角多了去了。
4 w& C$ P- S& A5 G$ s/ _; A
( J9 r0 m( S; h; L开8.2.2，却要求按8.5.2整改，也许这就是你的依据？以及整得比别人明白的地方？看来对话确实到此可以结束了。

QDFL09

作为审核员，你得到的审核证据只有防护不当，判7.5.5 。
( \$ z; }6 ?/ s$ @8.2.2/8.5.2目前证据不足，需要追踪，寻找进一步的审核证据。

kojak585

rml 发表于 2012-3-9 21:32
您这是慕容复的“以彼之道，还施彼身”？

& Q, {! d3 w/ ^; p0 _: Z这题的一个版本中。仓库主任说的“条件又不好”明确给出了仓 ...

｛不说化学特性，有可能连物理特性都没有满足要求｝
; w0 u& V3 J# r, e9 V; J7 c不要瞎猜测，这是对审核员的基本要求。
* z0 R! e* d; J; m7 ^4 m
! V; H$ i( }/ [" ?审核员，你知道自己是干咳的吗？你们审核判标有谱（依据）吗？靠猜的吗？
' O) N: L" g2 x8 S( b

kojak585

rml 发表于 2012-3-9 21:32
! z& ~  n' u3 D, J( P您这是慕容复的“以彼之道，还施彼身”？
5 m1 [0 Q" N+ q
这题的一个版本中。仓库主任说的“条件又不好”明确给出了仓 ...

2 u- y7 N" ~0 x1 g9 k9 s/ y6 W
你的点评：因为你已经采取的“纠正措施”未能有效防止其当时所依据的不合格再次发生呀。所以你需要重新来过。
你为什么要采取纠正措施？这是标准什么条款的要求？8.2.2还是8.5.2？如是8.5.2，你依据哪句要求？
4 U0 L0 ~; p2 r* T. v8.2.2要求组织消除内审中发现不符合的原因，企业消除了吗？
+ l0 s% q: ^7 N* b9 c. `6 |
审核员判标不要想当然，请谨记你的审核依据！

kojak585

rml 发表于 2012-3-9 22:51
/ h  ~% J8 g3 D" `. B2 C0 t对不起美女。我在讨论的场合一直是区分“审核依据”与“审核准则”的。
# d/ d7 O9 C' i  u! Z/ v5 `9 n# E准则是一种特殊的依据，在审核中 ...

对审核员判标考试题要求补充追溯的，是你的创举，我的意见已说过多次，不再赘述。
累了，不再回复了。

kojak585

rml 发表于 2012-3-9 22:51
对不起美女。我在讨论的场合一直是区分“审核依据”与“审核准则”的。
准则是一种特殊的依据，在审核中 ...

有关本帖最后一次回复你吧。
' \# [# z0 r/ F# `3 G: _' v
你自己认为8.2.2关于纠正措施有哪些要求？其中有哪些与8.5.2相仿？估计你不认为它们是重复的，如何理解这些相仿处的作用？如果你认为它们是重复的，为什么需要重复？
$ q: t1 {' d/ q4 d不知你是真的不知道还是装着不知道，如是真的不知道，我建议你仔细研读一下9001标准再来讨论其他问题。下面逐条回复你的上述问题。
. V. d8 X7 z7 _' L! ]6 y; J
1、你自己认为8.2.2关于纠正措施有哪些要求？
8.2.2要求组织对内审中所发现的不符合，既要采取纠正，还要采取消除不符合原因的纠正措施。
2、其中有哪些与8.5.2相仿？
1 }6 M: [0 ~, N% O, E( ~4 s) o2 o3 g( u哪些与8.5.2相仿？你能问出这样的问题，说明没有理解8.2.2条款的最后加在括号里的一句话：见8.5.2。8.2.2条款中的纠正措施是特指对内审中所发现不符合的，8.5.2的纠正措施是泛指的，当然包括对8.2.2中要求的纠正措施；区别主要在于：除对内审中发现的不符合要求的纠正措施是无条件的，对其他的不符合是否需要采取纠正措施，应视组织自己的具体规定和法规、顾客要求而定。
0 C$ t* i9 t+ l: _- I  V' i3、估计你不认为它们是重复的，如何理解这些相仿处的作用？
4 M: \$ h1 e8 r" n& l1 Z7 X+ |: ?因为你说“估计你不认为”，既然是估计，也就存在你认为我可能认为它们是重复的，请问：我什么时候说过他们是重复的？我说过他们有相仿处的作用吗？如你自认为还算个合格的审核员，且具备正常人的思维和理解能力，请找出支持你观点的客观证据（也就是说我在哪里说过“认为它们是重复的”之类的话）。
6 D! z( g& B% q! t, K我在本帖的多次回复一再强调了我认为开8.2.2不符合的理由：1）不是所有的不符合都需要采取纠正措施；2）标准8.2.2例外，对内审发现的不符合，标准既要求纠正，还要求纠正措施；3）有正常理解能力的人都可以从本案例题面中看出，该组织自认为对内审中发现的粉料结块，过筛就是已按标准8.2.2要求采取了纠正措施，但是这是纠正措施吗？能消除产生粉料结块的原因吗？4）正因为组织未按标准8.2.2要求对不符合采取纠正措施（再重复一次：不是对所有的不符合都必须采取纠正措施，但内审中发现的不符合除外！），所以不符合8.2.2的控制要求。
2 W' G$ }( e1 S+ p4、如果你认为它们是重复的，为什么需要重复？
# c1 Q& ]: s  |  x看看，不幸被我言中了吧。回复见上。

# s" j6 {' g+ n( q本题如果没有“内审”二字，审核员开具不符合要求组织采取纠正措施完全是瞎胡闹！正因为有了“内审”二字，才构成不符合8.2.2要求的证据。审核员开具8.5.2不符合，根本没有理解纠正措施在8.2.2与8.5.2两个条款之间的区别与联系，属于瞎掰乱矇！

1 c2 d$ F+ _  l0 I5 V( v  C我在本帖56楼的问题，估计你也不能自圆其说，就不必回复了。咱们就此打住吧。
+ y9 w7 l; E& n- \0 y3 d5 g6 W3 n