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    楼主: 叶尖

    8.3可以删减吗？

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    叶尖

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     楼主| 发表于 2-23 16:19:22 | 显示全部楼层
    rml 发表于 2017-2-22 18:56
    8 j2 `7 u0 h7 Z( Q注意到您换了个概念，不说“设计”，说“策划”了。5 }; h) |& H2 }1 r. k
    您知道“策划”与“设计”是什么关系，有什么区别与 ...

    $ x5 ]7 R' k: d' w: C5 }+ r又仔细看了一遍您的全部回复。
    % b0 O# R' r$ K1 _服务特性规范要求，就监理、招标代理、项目管理来说，分别有国家和地方的规范，，这个规范是不是就是服务特性规范要求呢？# k1 H4 b! y2 C' p) _& a' q
    说具体些，我之前没有删减设计程序，是考虑把企标、编制的技术指导类文件视作服务的设计，这个概念是否正确呢？
    1 K8 V! r6 r4 G8 E+ d6 d- J! v就标准来说标准，比较晦涩，能否举例一二呢？
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    发表于 2-23 16:53:11 | 显示全部楼层
    论坛里有个别“高人”，靠贬低人家来显示自己的水平高9 M  W8 H* ^2 t) c- @6 _

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    emeipengxu
    这家伙不懂基建项目的实践，只知搬理论  发表于 2-24 08:30
    一剑封喉
    监理产品和服务的设计要求都不适用了，居然还会有设计输出，还需要监理和项目管理人员参与评审，你能再进一步胡说八道吗，高人？  发表于 2-23 17:29
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    发表于 2-23 17:14:58 | 显示全部楼层
    叶尖 发表于 2017-2-23 16:04
    / _8 R; E2 p. p* C% ?1 v此外，我说的没有产品，只有服务，是针对2015标准
    3 R2 @) w1 Z! X为什么你要联系到2008？水和面粉的想象力真够丰富的
    , r% b# m5 x" P# W- Z5 e, i ...
    我说的没有产品，只有服务，是针对2015标准

    - ~% {2 ], I+ v  B# l既然你针对2015版标准却又讨论删减问题，请问：你哪只眼睛见过2015标准中提到过“删减”二字？不会是某个怀抱吉他的所谓优秀版主告诉你的吧？5 E' [$ a, u9 Y# H. _
    为什么你要联系到2008？
    ) d( p& q  C8 J  B
    正因为这个坛子里有不少你这样的菜鸟，对标准一知半解，求问还语焉不详，仗着自己混得了几本证书，就敢信口开河，所以我为了少费口舌，才把2008和2015版一起说了。怎么，这触到你那稚嫩的心灵了？！
    我这样的人还真是不知道2015版为什么把产品和服务分开定义。
    " V3 S$ L2 n) }6 J+ l$ \3 o7 R2008就是因为产品包括了服务，概念不清晰，2015标准才分开。
      v3 `8 ^6 A7 `- g/ j1 Z7 w
    恭喜，菜鸟也学会抢答了。, f, T2 B, E: U4 @; g. ]9 q% _
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    发表于 2-23 17:22:42 | 显示全部楼层
    每个组织的服务不能一直停留在现有的标准和水平上，要不断持续改进。组织对服务提出新的或更高的要求，就需要对服务标准进行设计和开发，就适用于8.3条款。为了满足新的服务要求和实现相应的目标，需要对其所需的过程进行策划、实施和控制，就适用于8.1条款。这就是8.1条款和8.3条款的区别。同时8.3条款应该保留。
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    发表于 2-23 21:16:55 | 显示全部楼层
    我们的产品是服务，没有新的服务，服务的过程都是常规的，这样是不是就没有过程设计了呢？
    4 j# r* [0 r6 H4 O0 M
    说你是个菜鸟，你肯定不服。你确信你搞明白了2015新版ISO 9001标准中“产品”与“服务”之间的关系了吗？; P; V+ I: j8 {  v% o# s) U
    “我们的产品是服务” 是说产品包括服务呢，还是产品不包括服务？这是在讨论2008版还是2015版？
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    rml
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    发表于 2-23 21:30:52 | 显示全部楼层
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     楼主| 发表于 2-24 08:50:18 | 显示全部楼层
    一剑封喉 发表于 2017-2-23 21:161 n$ s/ h0 }2 n/ {- U  m
    说你是个菜鸟，你肯定不服。你确信你搞明白了2015新版ISO 9001标准中“产品”与“服务”之间的关系了吗？ ...

    2 i4 o) q+ u# |2 F您搬个板凳坐下说，别闪了您的腰% Q8 C: l8 [0 z8 i6 _( d  g
    高手就剩下咬文嚼字了吗
    9 n" B+ x# @( d9 w7 Z* B2008的产品包括服务，7.3用的删减
    7 ?( `- d2 Z+ ?9 T- j0 x2015产品和服务分开，8.3用的不适用) i; k1 @( n# l* {
    就这，您就懵了？？？

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    一剑封喉
    到底是我懵了，还是菜鸟懵了？！还是我被菜鸟的新版删减搞懵了？！  发表于 2-24 22:00
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     楼主| 发表于 2-24 08:54:14 | 显示全部楼层
    emeipengxu 发表于 2017-2-23 16:53) j; l5 N7 P( n' p
    监理、招标代理、项目管理来说，分别有国家和地方的规范，实际上8.3的许多条款不适用，但有些配合工作，比 ...
    , e: F& I! Y9 F& w/ J
    我明白了，举剑的的确不懂什么叫监理或者项目管理。+ v6 c; i5 o" f* |% Z0 w
    差点被这阵势吓着了

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    一剑封喉
    嗯，监理或者项目管理这么高深莫测的学问，我怎么会懂？  发表于 2-24 20:06
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     楼主| 发表于 2-24 08:59:02 | 显示全部楼层
    一剑封喉 发表于 2017-2-23 17:14& `7 |' f$ O# X. D! M
    既然你针对2015版标准却又讨论删减问题，请问：你哪只眼睛见过2015标准中提到过“删减”二字？不会是某 ...

    8 l8 k6 X' B) {* T  L& e才把2008和2015版一起说了。怎么，这触到你那稚嫩的心灵了？！* u# M; A! m* Z, m7 d
    只许州官放火不许百姓点灯，噢，您一起说就冠冕堂皇，我一起说，就变成心口开河了* b# e  R" }& U3 k" A
    奉劝您一句 照镜子，正衣冠去吧

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    一剑封喉
    呵呵，无知者无畏。  发表于 2-24 20:07
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     楼主| 发表于 2-24 09:03:08 | 显示全部楼层
    王国旭 发表于 2017-2-23 17:22
    8 R. H) i% t: y  [每个组织的服务不能一直停留在现有的标准和水平上，要不断持续改进。组织对服务提出新的或更高的要求，就需 ...

    ! O9 s- W* n' d- y0 u: g' V谢谢您的回复，8.3是否适用性的确要很慎重，就服务标准的持续改进来说，保留更好一些，谢谢建议！
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     楼主| 发表于 2-24 09:23:00 | 显示全部楼层
    rml 发表于 2017-2-23 21:309 g  w5 e: e# K* a" T. j
    如果贵企业体系仅覆盖此三项服务，确定8.3不适用是可行的。
    # w& g! r0 Y  @3 j0 S/ `# J7 J关键的问题是应对“产品和服务”与“过程” ...
    : _7 x. v- L! V, x% |1 L5 S
    服务是输出，是过程的结果。! y6 a( j. F- T6 l/ Z" ~
    这个从字面来说，我理解。就我们涉及到的服务来说，完全区分开不太容易。
    " d) Z3 t5 v6 `  u举个例子来说，一栋住宅楼的监理服务，从地下工程开始，有很多个分部分项的监理验收服务，例如土方开挖、土方回填等等，每一项过程活动，我们的服务就是巡视。每一项监理验收单是这个过程服务的结果，最后的竣工验收，是整个服务过程的结果。所以我们的服务输出和过程是混合的，不能完全区分开。这也是我认为8.3不适用，8.1更适合，不管是过程还是服务的设计的理由。3 {5 m" L# u% y  |9 c- u' L
    企标，也是这样的，即是服务的标准也是过程活动的标准，不能分割来看。
    ' n9 {$ O7 A2 @. K% I/ B8 \期待探讨、指正

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    rml
    你指正得很正确。第二条点评中“所以你适用8.3，不适用8.1”的确是写反了。应是“所以你适用8.1，不适用8.3”。为这严重的错误致歉。  发表于 2-24 16:03
    rml
    它的理由就是你只搞了过程设计，那过程的结果并不是你设计的。所以你搞的并不是服务设计。  发表于 2-24 13:38
    rml
    因为这些结果是引用的而不是你设计的，你只是设计形成这些结果所需要的过程活动，所以你适用8.3，不适用8.1。并不是适用哪个更好的问题。是根本适用和不适用的问题。是确切的。就这样区分的。  发表于 2-24 13:35
    rml
    回复写长了。简单地说：你已经区分了过程和结果。那些结果其实都是有关规范规定好了的。所以你不用去策划或设计它，只是在过程描述时引用它。因为不论是过程设计或描述过程，完整的描述总是从输入到输出的。  发表于 2-24 13:32
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    发表于 2-24 12:08:17 | 显示全部楼层
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    发表于 2-24 12:54:05 | 显示全部楼层
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    发表于 2-24 14:34:11 | 显示全部楼层
    再看看4.3的最后一段话
    8 n0 e' B/ h: ]7 H) f

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    一剑封喉
    继续扯淡吧……没空陪你了  发表于 2-24 21:40
    一剑封喉
    连8.3各条款要求监理服务企业控制设计开发的对象是什么都没搞明白，就敢高谈阔论，指点江山，对得起你那“优秀版主”的头衔么？  发表于 2-24 20:17
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     楼主| 发表于 2-24 15:02:34 | 显示全部楼层
    叶尖 发表于 2017-2-24 09:23! ?  D/ k. P& X
    服务是输出，是过程的结果。2 o( u1 L* z% K2 q! I
    这个从字面来说，我理解。就我们涉及到的服务来说，完全区分开不太容易。
    / `. g0 [$ ?1 v0 c% D4 y ...
    4 D1 \' \4 m2 }8 u* Y2 [4 w
    结果所需要的过程活动，所以你适用8.3，不适用8.1。并不5 _3 j- G  M  z( l
    是不是写反了？适用8.1,不适用8.3？/ g5 R/ i" X) ^( }4 k

      {) e6 ?) T: }* U" E您的回复写的更实际，规范和强条把结果都规定好了，是这样的，我们服务设计的就是个过程。& _) E& N* J8 R7 v1 k( b, l, `9 A
    企标也是过程设计，规定了每个分部分项验收监理服务应该做哪些工作，验收执行的还是50300验收标准。

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    rml
    哦。找到了，点评中。的确是写反了。你不错，从上文就推定我是写反了。但点评是无法改的。我说明一下。谢谢你。  发表于 2-24 16:01
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     楼主| 发表于 2-24 15:13:48 | 显示全部楼层
    rml 发表于 2017-2-24 12:08
    & g# \  |) O  _% V+ I您说这些我理解。我自己也有施工与监理的经历。1 U/ C4 A8 z$ M7 |: x
    很多活动的确是不能在实际运作中把它们分开看的。但所谓 ...

    : t7 E5 E; ~; k' D1 ~  a+ E首先谢谢您指教，还有些地方不是很明白，我还得仔细研读，消化一下。
    + g$ o0 e* J* S2 F( X% ?% H! U- \! _: C( G7 Q
    等我理顺一下，不明白之处还得向您讨教

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    rml
    看到你认为我说错了地方，也请指出。  发表于 2-24 15:54
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    发表于 2-24 15:39:27 | 显示全部楼层
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    发表于 2-24 15:51:47 | 显示全部楼层
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    发表于 2-24 21:39:16 | 显示全部楼层
    1、“服务”的定义是什么？“设计和开发”的定义是什么？. Q  `9 I3 M. Q4 m6 a
    2、服务类企业对其向顾客提供的服务进行设计和开发，此设计和开发的输出应该包括什么？
    : f$ i7 ~6 n& j- B# U; b& @  P3、服务类企业能否将服务与服务的提供过程完全分开？) {! t, X+ g, D/ v
    4、什么是服务规范？什么是服务提供规范？$ I8 G, N) G) C0 B4 H9 P+ y* q
    5、《建设工程监理规范》、《建设工程项目管理规范》等属于服务规范，还是属于服务提供规范？
    # r) Z" B3 t, V- y: [7 D6、对服务类企业来说，确定服务规范和服务提供规范的责任由谁承担？1 B, k. i* P# s" I& D

    ( y5 n, }4 Y8 n) Y" f6 U建议自认为不是菜鸟的高手们先把上述基本问题搞搞清楚，再来给监理服务和工程项目管理服务类企业是否适用新版标准8.3条款要求下结论。扯淡很容易，拿证也不难，难的是认真。
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     楼主| 发表于 2-27 09:05:12 | 显示全部楼层
    rml 发表于 2017-2-24 12:08$ Z& j8 f% b/ R6 a6 ^: Y
    您说这些我理解。我自己也有施工与监理的经历。
    0 E9 t3 ~7 v3 w% Z很多活动的确是不能在实际运作中把它们分开看的。但所谓 ...

    ' A  Z7 w* T7 e. S8 S0 ~! }8.1和8.3的控制过程不同，两者性质也不同2 X( a9 I' g8 m
    一个对过程进行控制，一个对输出进行控制% g2 v3 M; \- B9 ?6 p" ?
    一个是企业提供各个服务的内部控制手段，一个是保证对外提供服务的质量' k7 w; m% c  s: w

    3 G' x7 t( V/ v; ^/ K& Q0 B8.3的输出应该是8.1的a）确定产品和服务的要求
    9 x7 N  `0 u( _5 O0 ~/ i5 I' a5 D: f8 C
    不知道理解对否？
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     楼主| 发表于 2-27 09:32:02 | 显示全部楼层
    一剑封喉 发表于 2017-2-24 21:39
    ; e% ^  A! x' s0 _, z8 E1、“服务”的定义是什么？“设计和开发”的定义是什么？7 d* f/ f. p% y# {$ W' \
    2、服务类企业对其向顾客提供的服务进行设计和开 ...
    $ F$ l7 Y0 s" S& x5 q9 a3 S
    这几句话难的认真，菜鸟就请教您一下：5 H) R; }  k$ a1 {4 P! a
    1、定义在术语里面有，不打了4 A. Z, [/ Z( b$ g- S
    2、就监理来说，输出是提供三控二管一协调，并履行建设安全生产管理法定职责。
    4 v* `* d+ M& ~0 N3、分不开
    / E1 o# a4 i6 W& D4、《建设工程监理规范》是服务规范？《监理规划》《监理细则》等是服务提供规范。" c" i! }8 C% O) V$ n5 b
    5、见46 x+ u- [  V: o# {. U. G6 K
    6、提问表述的意思不明确，是谁来制定的意思吗？服务规范肯定由政府制定，提供规范由企业制定。
    . f. d, _' l! e# e+ _. {2 ]7 g. z4 ~! _4 f
    我不认为我是高手，恰恰是菜鸟才来请教的。不过看你的意思，这里除你之外都是菜鸟，这就有点自视过高了
    . d' ?+ A  ^/ U! O: v扯淡很容易，拿证也不难，难的是认真。为你这句话点赞

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    叶尖
    稚嫩的心灵，谁说的？ 你还没认真地回复我上面的回答是否准确  发表于 2-28 15:02
    一剑封喉
    自视过高？请去看看32楼那位怀抱吉他的发言以及你自己在38楼对他的回复。我从不认为我是高手，但对自大的菜鸟我也会直言不讳。  发表于 2-27 22:58
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    发表于 2-27 11:49:05 | 显示全部楼层
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     楼主| 发表于 2-27 14:24:28 | 显示全部楼层
    rml 发表于 2017-2-27 11:49
    " N3 B- A; a7 h. b基本如此吧。3 z4 n# D: U3 b/ K2 I- S. V
    / r$ I& v+ g" a# \! l% r
    8.3和8.1主要是对象不同。当然也就产生了内容和要求的不同。

    3 Z9 c" N( f. W. D4 y) W& s, v1 N内部和外部的提法，的确不严谨，谢谢您指正

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    叶尖
    好的，谢谢您的参与，让我对8.1和8.3有了深层次的认识  发表于 2-28 15:04
    rml
    好。就讨论到这里吧？  发表于 2-27 15:57
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    发表于 3-30 11:04:56 | 显示全部楼层
    不建议做删减，看个人对标准的理解
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