案例题7.3.2(变 更管理)?? 不能信服的答案

kojak585

jhchi007 发表于 2011-6-1 23:25
更加搞笑， 难道不推断到采购方面，就只能想像到居民搞鬼，应该搞笑多一点。整个事实陈述都没有涉及 ...

" Z2 s6 P+ a: g) }' V本来不想再回复此帖了 看到你契而不舍的坚持7.2.1问题 再最后回复你一次吧

" O# b  \0 O+ t& P; Z1 X- n看到我们判8.3.3条款的“施工企业应确保所采购的建筑材料、构配件和设备符合有关职业健康、安全与环保的要求”不符合
" T+ a8 P2 A% Y" \1 \3 f
8 D7 _8 g# a2 V9 t/ ^5 X# P' ~你马上想到了这是采购材料的控制问题
- X' q4 _' V( ~! f) @; h- T
因题目没有明确说明问题材料是谁采购的 所以你说我们靠推测判断

暂时把采购放到一边可以吧 先看看下面的问题

% e6 b  t* d% E5 T3 q# {“不管施工企业是否完整识别了7.2.1规定应确定的要求，它都应确保所使用的建筑材料、构配件和设备符合有关职业健康、安全与环保的要求。”你同意这样的说法吧？

我在此帖3楼藤椅说明了，50430规范的内容不够严谨，之所以这样说，是因为规范在8.3.3条款使用了“施工企业应确保所采购的建筑材料、构配件和设备符合有关职业健康、安全与环保的要求”，难道施工企业使用不是自己采购的建筑材料就可以不符合有关职业健康、安全与环保的要求吗？ 显然这是不对的！

至于建成的居民房屋室内氨气严重超标与建筑商为加快工期在冬天施工时在混凝土中加入含氨防冻剂之间的直接因果关系，专业审核员都能识别，除非你不是专业审核员！
1 G* H) q! p0 y$ t- n# S9 g3 N2 c
因此，由于目前的50430规范有关条款表述的内容存在不严谨问题，造成了你在理解相关要求时的认识偏差。其实你几次强调的“开发商未提出不允许使用含氨的防冻剂”只是建筑商的一面之词，你为什么就那么相信呢？把这种本身存疑的内容作为审核证据，说明你对审核证据的理解有问题。实际审核时，估计被审核方说什么，你信什么；也许你也就只是在核查记录上照抄被审核方事先提供的资料交差而已的水平。

3 g4 n6 ]% Y$ Q# ~正是基于对8.3.3条款应为“施工企业应确保所使用的建筑材料、构配件和设备符合有关职业健康、安全与环保的要求”的理解，我才认为应判8.3.3不符合的；且鉴于绝大多数施工企业使用的防冻剂都是自己采购的这一客观存在的现实，即使按照“施工企业应确保所采购的建筑材料、构配件和设备符合有关职业健康、安全与环保的要求”，判8.3.3不符合也没什么问题。

/ V9 ^, f2 f: c, j" Z' u你理解也好，不理解也罢，不想再回复你了。

无锡安心

某人杀了个人，其理由是，没人和我说过“杀人要偿命”，我不认字，也没看过相关法律，我也不知道有这个法律。
法官于是判——去学校上学认字，并好好学习“中华人民共和国刑法第××条”！

天边一片云

某新建成的居住小区居民反映室内有很浓的尿味， 经环保部门检测室内氨 气严重超标。居民因此找开发商，开发商说这事与我们无关，应该由建筑商负责。查其 原因，是因为施工方为了加快工期，在冬天施工需在混凝土中加入含氨防冻剂。但建筑 商说我们也没有责任，因为开发商没有对我们提出不许加含氨防冻剂的要求。
6 e; V: Z# m9 X9 c, Q! R) o不符合GB/T 50430-2007规范8.3.3条规定的“施工企业应确保所采购的建筑材料、构配件和设备符合有关职业健康、安全与环保的要求

jcf123

8.3.3是更好

kojak585

为了便于大家理解商品房内空气中氨含量严重超标的后果，下面的几个案例可供需要者参考。

5 X- u) F& y  [6 m" N5 d" m4 b

氨气超标，谁之过？
5 k& y  a0 O, B1 l' H! c0 ?
& c6 O) Y. ?4 s2 S刘晓燕　黄新

: I' B3 ?7 {# y. A由于购买的商品房内空气中氨含量严重超标，在协商无果的情况下，两户主将房产开发商北京中鸿天房地产有限公司推上了被告席，要求经济赔偿。9月14日，北京朝阳区法院公开审理了这起住房纠纷案。承建商北京市第三住宅建筑工程公司作为第三人，也参与了诉讼。此类案件在我国还不多见。

张先生和孙女士入住北京市现代城2号楼后，感觉房间内气味难闻，具有强烈刺激性。早晨醒来，两家人都有不同程度的咽痛、眼睛红肿，连放置在室内的花草也渐渐枯萎、凋谢。经环境检测部门检测，孙先生所购的1804室氨含量约超过国家参照标准10倍以上，孙女士所购的1004室氨含量约超过国家参照标准54倍以上。后经开发商查明，承建商北京市第三住宅建筑工程公司冬季施工时，为防止水泥凝固而加入了含氨的防冻剂，导致部分楼层空气中氨浓度超出了国家环保部门制订的参照标准。

对于氨气的产生，开发商认为他们并无任何过错，完全是由施工单位引起。而且在房屋交付使用前，工程质量监督部门已对包括该房在内的整个楼层进行了验收，并核发了合格证书。在确认氨气产生后，开发商采取了一些积极措施来消除氨气。从法律上讲，开发商认为已履行了应尽的义务，不存在赔偿的责任。
" [/ \# \+ C* t# G6 y$ C
作为第三人参加诉讼的承建商北京市第三住宅建筑公司则显得有点冤。他们承认在施工中确实使用了编号为FDY的防冻剂，但这是根据需要而添加的。北京市城建管理部门曾在2000年3月1日发布通知，禁止使用该防冻剂，但在此之前，房屋早已峻工了。
2 z0 ^+ Z0 C6 i8 @; }
. Q/ z" Z) {% |5 W+ D7 l此案目前仍在进一步审理过程中。
: O1 K1 a9 v& O  h3 J
《中国青年报》 2001年9月19日

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2 P/ P, [0 H& h8 d1 k

所购房屋室内氨气严重超标，致使原告患病

        日前，一起因所购房屋室内空气污染造成人身损害赔偿纠纷的案件在济南市历下区法院审结，被告房地产开发公司被判退还原告购房款及赔偿各种损失近百万元。
　　据了解，原告程某与一家房地产开发有限公司于2000年6月签订了商品房买卖合同，付款后该公司于2001年4月19日将房屋交付给程某。对房屋进行装修后，程某于当年入住。然而过了不到一个月，程某便开始感到身体不适，经山东中医药大学附属医院诊治，结论为支气管炎。此后，程某又到多家医院进行了治疗。
7 u7 ?0 ]) p0 d1 Y- L　　后程某自行委托环境监测部门进行的测试结果和法院委托进行的检测结果均表明，程某入住房屋内的空气中氨气严重超标。经过法院技术室鉴定认定，原告所患疾病与其入住房屋氨气超标存在因果关系，根据举证责任倒置原则，被告在氨气来源和氨气与原告疾病关系上，均不能举出排除责任的相关证据。据此，法院一审判决，被告退回原告购房款并支付已付房款利息，赔偿原告房屋保险费、医疗费等各项费用及精神损害抚慰金总计近百万元。

  g: x3 |. U# s/ J
5 k2 P$ h; r4 |( \. L" [. s

案情回放
/ i0 r9 b# @6 t1 a" k! y
5 u" I0 {- `. u! O0 i3 |7 n　　王某在1999年向某房地产开发公司购买了一套房屋，入住后，发现室内充斥着一股难闻气味。经有关部门检测发现施工单位施工时在混凝土中加入了含氨的防冻剂，致使空气中氨浓度超标，无法居住。王某向该房地产开发公司索赔10万元。房地产开发公司认为，禁止在住宅工程中使用含尿素的混凝土防冻剂的规定在2000年3月才开始施行，而签订购房协议是在1999年，根据法不溯及既往的原则，故没有过错，不应承担任何赔偿责任。王某在协商未果后，将该房地产开发公司诉至法院。

　　法院裁判

' k. q) p) g+ N　　法院审理后认为，房地产开发公司施工时在混凝土中加入了含氨的防冻剂，致使空气中氨浓度超标，已对王某及其家人的人身安全构成了实际威胁，严重损害了王某及其家人的合法权益，主观上存在过错，应在一定范围内对王某的损害承担赔偿责任，遂判令房地产开发公司赔偿原告5万元。
' W8 g% c* i9 d( x4 |" z
8 E8 G8 l& {. k, W  {* K　　律师评析

/ n3 r) d  f% m. [# e　　本案是一起因房屋质量引发的纠纷，争议的焦点在于房地产开发公司对于王某的损害是否应当承担赔偿责任。
7 s' `9 E/ g2 R3 y9 R2 X
3 q" d* Z8 [3 e0 u$ T3 w　　首先，从房地产行业规范来分析本案。在诉讼中，房地产开发公司辩称，王某与房地产开发公司签订合同的时间是1999年，而国家出台禁止在混凝土中使用含氨的防冻剂的规范性文件是在2000年，根据法不溯及既往的原则(通俗理解，该原则指今天开始实施的法律不能适用于以前的行为)，其行为是合法的。从这个角度看，房地产开发公司施工时在混凝土的材料中加入含氨的防冻剂并不违反当时的法律，故其不存在违反当时行业规范的主观过错。
0 d  T( l5 s1 c; G" q
+ E& u" B+ D. Z　　既然房地产开发公司使用含氨防冻剂的行为不违反当时的法律规定，那么是否就意味着其不用对王某的损害承担赔偿责任呢？答案是否定的。依据我国民法通则的规定，公民和法人享有的民事权利受法律保护。但是权利的行使存在界限的问题，即行为人在行使自己的权利时，不得损害国家、集体和他人的合法权益。同时根据我国消费者权益保护法的规定，经营者在提供商品或服务时，应当保证其提供的商品或者服务符合保障人身、财产安全的要求。对可能危及人身、财产安全的商品和服务，应当向消费者做出真实的说明和明确的警示，并说明和标明正确使用商品或者接受服务的方法以及防止危害发生的方法。结合本案，尽管房地产开发公司在混凝土材料中使用含氨防冻剂的行为不违反当时的法律规定，但该行为同时也不应当损害到业主的合法权益。而事实上，房地产开发公司在使用含氨的防冻剂时，并没有考虑到业主的人身及财产安全，导致该建筑物空气中的氨成分严重超标，对业主的人身安全已经构成了实际威胁。而且，房地产开发公司在危险状态产生以后，未采取有效措施消除危险，其主观上存在过错，故应对王某的损害承担一定范围的赔偿责任。法院的判决是公正的。

　　法条链接
1 |! Y) i2 n  R  U; k! J. Y0 O
　　《中华人民共和国消费者权益保护法》第十八条“经营者应当保证其提供的商品或者服务符合保障人身、财产安全的要求。对可能危及人身、财产安全的商品和服务，应当向消费者作出真实的说明和明确的警示，并说明和标明正确使用商品或者接受服务的方法以及防止危害发生的方法。”

, K( \" i# J8 o( I) g

kojak585

再看看下面的这个案例
3 {& f* @: W' Q* p+ z; F* \

开发商赔了30万 省城首例室内空气污染赔偿案宣判
) Z- b: `2 H) w3 A' O& S
        家住省城的程先生5年前花63万余元购买了一套商品房，但入住新房不久，程先生就开始莫名其妙地患病。后经有关部门检测，罪魁祸首竟然是开发商在房屋混凝土中加入的防冻剂释放的氨气严重超标所致。为此，程先生将开发商告上法庭。近日，历下区法院对此案作出判决，除判令开发商退还购房款外，还判令其赔偿原告利息损失、医疗费、装修费、精神损害抚慰金等共计30余万元。据悉，这是省城首例因房屋室内空气污染而引发的人身损害赔偿案件。
4 f. y" ~( B+ b9 ]
9 P' d4 ?- k' p5 o* J# v$ u3 N　　入住新房却染怪病罪　魁原是超标氨气

　　据原告程先生称，2000年6月19日，他与省城某开发商签订房屋买卖合同，花63.6万元购买了被告开发的某花园C区11号楼3单元301室。2001年4月19日，房屋交付，程先生进行了装修后于同年9月入住，但至9月底，程先生就感到身体不适。2001年10月9日，程先生去医院诊治，医院诊断结论为：患者迁入新居近10天出现咳嗽、气喘、夜间咳嗽较重，为支气管炎。自此，原告开始在多家医院进行诊治，其间共花费医疗费65259.49元。

　　为此，程先生先后委托有关部门对其房屋室内空气进行了检测，结果发现自己房屋室内空气的氨气严重超标。而氨气是开发商施工过程中在混凝土中加入的防冻剂中的尿素释放的。程先生认为，开发商的行为违反了国家有关建筑施工的规范，致使自己居住的房屋室内空气被污染，身体受到损害。
* H) B$ B' j8 ?9 |% U3 P: H　　在协商未果的情况下，程先生将开发商告上法庭，并提出了总额高达200余万元的赔偿要求。

; z) n9 J" u9 g! h9 i　　法庭激辩：房主患病到底是不是氨气所致
1 n$ }2 C/ @* F; @
　　面对程先生的索赔，开发商辩称：原告提供的有关证据在程序上不合法，适用的鉴定标准不合法。自己存在法定的免责事由，原告的诉讼请求不能成立，请求法院依法驳回原告的诉讼请求。
　　程先生的患病到底是不是由于氨气超标所致？
6 P2 V; U( x3 ~7 ~　　法庭上，原被告双方对此进行了激烈的辩论。由于原被告双方观点严重对立，庭审中，法院委托山东省环境监测中心站对原告室内空气中的氨浓度进行了检测，结果显示原告室内空气中氨浓度平均值为0.629mg/立方米，超过《室内空气质量标准》0.20mg/立方米的国家标准。2003年4月28日，法院依申请又对原告患病与氨气之间是否有因果关系进行鉴定，结果显示，原告所患疾病与其居住的房屋室内氨气超标有因果关系。
# `5 i! a) f& _9 G, u) l' Z
; D0 `+ ^' a. _8 u8 N1 |　　最后判决：举证倒置　开发商赔了30万元
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　　经审理法院认为，原告购买被告开发建设的房屋，被告应当保证房屋质量合格，不对原告人身健康造成损害，但原告入住被告交付的房屋后不久即患病。经鉴定，原告所患疾病与其居住的房屋室内氨气超标有因果关系。被告认为原告房屋内氨气超标是由于其装修造成的，经检测并不成立。根据证据规则的有关规定，本案应由被告对原告所受人身损害与房屋内氨气超标无关负举证责任，被告并未提供有关证据，应承担举证不能的责任。
3 ?9 m0 a4 B+ _( S+ s0 u　　由于原告程先生所购住房中的氨气在短时间内不会消除干净，也很难通过维修的方式解决，法院认为，现该房屋已不适合原告继续居住，原告要求退房退款、并由被告赔偿为购买房屋所支付的房产税及利息、保险费、装修费等诉讼请求，理由正当，应予以支持。
* q% p2 y! v+ f　　据此，法院最后判令：被告退还原告购房款636000元，支付原告已付房款利息、房产税及利息，并赔偿原告房屋保险费、医疗费、务工费、装修费、交通费、精神损害抚慰金等共计30余万元，两项累计约100万元。

+ O$ g* J- b( g+ r5 T　　■相关链接
3 w7 d2 \$ C- B& B1 n　　当心房屋氨气超标
　　近年来，随着人们环保意识的提高，大家对居室内甲醛和苯含量超标的问题一般都十分关注，却往往忽视了氨气超标以及可能造成的后果。殊不知，一些开发商为了赶工期，往往会在冬季施工时往混凝土中加入含尿素的防冻剂，这就埋下潜在的污染源。
; R% {' ]7 B, V& D* c' Q　　依据GB18588-2001《混凝土外加剂中释放氨的限量》的编制说明中记载：“冬季施工中防冻剂中含有尿素成分，水解后生成氨气和二氧化碳，氨气的挥发造成室内氨气污染，而混凝土中氨气的释放是一个漫长的过程，如无有效治理措施，将存在十几年甚至几十年。”
* Y. L  E5 ~  {" M5 u4 x　　有举证倒置撑腰　室内污染官司不难打
, H: V$ b/ f) G0 B　　相比普通民事侵权纠纷，环境污染人身损害赔偿案件往往比较复杂，由于原告方往往处于劣势，很难拿到有力的证据，因此不少人在面对此类纠纷时往往踌躇不决，甚至宁愿选择忍气吞声。
　　其实，从2002年4月1日《最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定》开始实施后，有八种官司今后实行举证倒置原则。该规定第四条第三款明确规定：因环境污染引起的损害赔偿诉讼，由加害人就法律规定的免责事由及其行为与损害结果之间不存在因果关系承担举证责任。也就是说要由被告方来提供证据。
　　因此，如果有读者正面临这类纠纷，就不用再为找证据而犯愁，只要加害人拿不出证据证明自己的清白，就会被法院判为败诉。本案中，虽然开发商一再声称原告的患病与氨气超标无关，但法院最终援引举证倒置的规定，判令开发商败诉。

& y. ]2 m  [& F

无锡安心

回复 lbb 的帖子
1 d. ^& d0 ], K  V/ D
- t7 w7 t4 [& J! h2 C. g, @5 v请问你一个问题，如果你是审核员审核这家建筑商，对这个事实开7.2.1，你期望他整改到怎样的程度可以接受？你才可以规避这个审核风险？
- a8 L9 c: Y  B
- G2 p; N! V* B" f4 ~. ^; Q如果真是来探讨的话，就好好回答问题。过激言辞就免了吧！
' C9 i8 J& C3 s4 t1 Z8 J

无锡安心

我承认，确实那些只想忽悠审核员以达到买证目的的企业是不欢迎我去的。比如象这家建筑商肯定被我第一阶段就毙了。
$ O% v# o' k* @! E/ P' D3 S- ^他们最欢迎的就是那些容易被搞定的审核员。
: B8 U  F6 X; q  ], N实际上在他们眼里，这样得到的证书确实不值钱。

liang晶晶

这题目在这个栏目里，考试之前我好象看到过，我当时看到的答案是：721-2。
! {, n0 x  F7 Y6 V% x) p 考试时：没有多想，所以考试时就照此答了。
考试完了：才听好多人说判的是：833.
: y7 v1 O6 E- R% B0 e: O6 B% @考试时有好多这样的题目——至今真不知正确的答案是什么？现在看了上面的讨论，真让我增加了不少知识。

无锡安心

lbb 发表于 2011-6-9 17:19
回复 无锡安心 的帖子
% ^1 \' J( w2 h4 Q, p$ n. H- r
在这里只能原则性的回答：原因分析透彻，符合实情，措施有针对性、技术可行，能消除 ...

) M/ N  [! j0 r3 y; a1 `3 Q我期望的纠正措施，不是提供一份书面的识别完整的“法律法规清单”和相关的“法律法规培训记录”——判721整改到此即可关闭。
开833的目的，也是因为考虑整改的“合规是最低要求”，其他什么技术、成本不是我关注的。
1 F$ O! X! ]2 l, Q5 C而是我期望组织此后使用（标准是“采购”）的材料必须是合规的，而且这种不合格我会定性为严重，并且现场验证其有效性。
1 R* ?. s% z- k+ Q- j; z/ r
. B- r/ d1 J2 g" Q7 ^  I( @% }# g2 ~也许分歧还是在“采购”这个词吧，但这个词不应该是本题的关键点。如果因为纠结这个词，而增加审核的风险，请问这样做值得吗？
/ ~- e0 s4 |6 m3 G1 Y% D9 e
此外，这种需CCC强制认证的产品，如果非要说建筑商可能不是采购的，那么其来源是自己生产（要考虑有没有生产资格？）、别人赠送、开发商提供、天上掉下来的（开玩笑），即使有这几种可能性，但似乎这4者才是推断吧？
所以，除了采购，我想不出其他更恰当的来源。
) ^% x; c" d& [+ W: V

无锡安心

回复 lbb 的帖子

1、前面你认为受审核方整改到什么程度与审核员无关，那建筑商提交那2个这针对721不符合的整改肯定是到位了。如果认为还是不行的话，按你的描述，是否还要加上5.5.3、7.2.3呢？这只能证明审核员的要求过头了吧。

2、我没说禁止使用这种产品，只是说使用的这种产品必须符合环保安全要求。

: g# s2 e/ G: X7 j7 t3、我原来以为只判到721的分条款c)，没想到还有其他3项。这似乎又过头了吧？而你的“隐含的法规要求”这一说法是矛盾的，既然法规有要求了，那自然就不再是隐含的要求了。这和组织有没有识别、知不知道没有关系。
" C( ~4 ~5 l- ^3 g
2 B- M8 s' Z: t# w& `& A0 l- r2 D

无锡安心

lbb 发表于 2011-6-10 11:52
/ B4 x, r) v0 o8 R回复 无锡安心 的帖子
/ `* b! J$ A: _  b
“无关系”想讲明：审核员是外因，能否促使的受审方，还是取决于受审核方，责任在他 ...

6 y6 O/ R9 S, Q' {
"经环保部门检测室内氨气严重超标"——这一事实还不能认为“它的含氨防冻剂不环保”吗？
如果按“GB 18588-2001混凝土外加剂中释放氨的限量”的标准要求，氨的释放量达标（小于对于0.1%）的话，还会“严重超标”吗？
0 P6 n! k! ^( }4 Y. N$ z- r
- |# n9 ?. j0 _# U% K根据“装饰装修产品强制性认证实施规则《混凝土防冻剂产品》”的规定，必须按“按照《混凝土外加剂中释放氨的限量》（GB18588）标准”检测合格方可通过认证，销售时在加施认证标志的位置下方应注明“具有室内使用功能”。
; ]! O* b7 t" x) m" P! x7 }$ ]
所以说，“含氨防冻剂”即使可以使用，但绝对不能使用在本案例明确的“室内”。

无锡安心

回复 lbb 的帖子

: R4 U" G5 h8 q( J( s我的审核原则是：
审核员与其避重就轻开一个皮毛的不合格，自己反而要在后续的验证中去追溯和衡量（充分性和有效性也不能保证），还不如直接一步开到位。这样对方即无话可说，审核员自己承担的风险也小。
作为认证审核，规避风险是第一位的，其次才能考虑“利于系统改进”（增值）。

无锡安心

回复 rml 的帖子
& Q7 S0 h* D+ v2 k$ O
2 F$ j9 Y6 A! c$ X/ a8 n7 S3 |# ^$ Y0 H此外，我认为，改进首先是绝对的，这个底线就是守法合规。这也是认监委、CCAA给的“红线”。

在这个底线上，采取的改进才是相对的，与自己比有进步就行了，

gongniangui2008

应该是7.2.1 吧！