原料检验应判哪个标？

qman

其实这一题判7.4.3也好，判8.2.4也好都不重要，重要的是加深才对这两个条款的理解。
换句话，不论你判哪个都对，关键看你从那个角度看这个题目。

6 r' N+ |9 p" X- P8 G' F; V; B) `* o9 n我个人相信7.4.3是针对采购活动的控制要求，而非针对产品特性。查实此检验是针对采购活动的控制，就判7.4.3！不要为其引用了专业的检验的手段或委托专业检测机构作业貌似侦探产品特性的外皮所迷失、错把其本质划到8.2.4。

前面已经有老师提及“看依据”，我认为是有价值的火花，我们为何还在纠葛没有意义的结论呢。
* y& U& w; G/ e: J; P8 n
判7.4.3的考友很不幸，因为本题并没有明确地说其检验的是采购品，试想如果检验的是客户提供的原料呢？这管7.4采购屁事，7.4.3也就可以直接删减了。

zhangqiang8399

支持SUNNY的观点

wzxj1225

要看具体情况了：1、检验规程规定了没去做就是判8.2.4,；2、检验规程没有规定检验水分，就是7.1C；3、来料未检就是7.4.3

qiyunshan

检验的实施就判8.2.4，属于没有策划判7.4，

iso9000chen

水份检验应属于8.2.4条款的内容。

jzq88

支持１７楼

无锡安心

前面有人提到了“看依据”，这没错。但这只是审核技能的一部分，还有非常关键的是“重证据”。

8 v% Y1 f3 [- ^+ I- B$ N  J0 ^1 c! ?判7.4.3者恰恰忽视了“证据”，受审核方完全有充分的理由反驳你：“我肯定验证过了。你有什么证据说我没有验证？如果是因为我没有留下记录的话，7.4.3有明确的保持验证的记录要求吗？”，这时候审核员岂不哑口无言？
, d& O! P! S1 i+ Q0 W+ X
而8.2.4则很明确，必须保持符合接收准则的证据。审核员开到这条，受审核方才没有任何反驳的余地。

/ D9 S8 O5 g* Y0 C$ ?从这题的考点，就看审核员是否具备了19011的5项审核原则的第5条“基于证据的方法”。
. @4 D/ A. K) B! \1 L3 m. H+ r

federer0515

问题的关键在8.2.4中的产品算不算原材料的。个人偏向7.4.3

wxsunhao

824中的产品当然包括采购产品了。这一点是没有疑问的。
- Q( u* c; W; r4 `9 y安心老师说得有些道理，但我觉得标准应该是一个统一的整体，对于检验这一过程，不能分散在几个条款中的。
7.4的执行主体是采购人员，7.5的执行主体是生产和服务提供人员，而8.2.4的执行主体是检验人员。把这一点搞清了，就没有疑问了。

city9119

让造纸厂技术员或内审员出来说说怎么判。

周洲

7.4.3

qiangziluan

7.4.3,对采购产品实施检验，确保符合采购要求，对水分进行检验，说明采购的原材料有水分含量指标的要求，指标可以判断合格与否，属于原材料入厂的检验。如果是一个指标的监控，便于工艺调整产品质量的控制或其他用途就应该判8.2.4.

city9119

通过再次学习领会条款，我支持7.4.3，属于就近条款。
因为，7.4.3通常是针对有形产品的一个“点”而言的，“造纸企业的原料木片的检验”只是形成产品的一个点的检验；而8.2.4泛指所有产品，包括无形产品，其外延比7.4.3大，通常被用在产品形成后是否满足策划的要求而进行的监视测量。如通过原木片造出来的纸进行监视和测量其是否满足策划的要求。这里的产品是“纸”。

无锡安心

sy9262002 发表于 2010-11-23 16:28
  S. R7 F% o9 C. O1 t. ]3 T我有了新的想法，这个题迷惑人就在原料这两个字，如果题中说明了是对采购来的原料木片进行水分检测，那绝对 ...

7 O( i& ]; D/ V( d
1 x  H- }) p0 N4 f4 j: h“对采购来的原料木片进行水分检测”，也是8.2.4。
* G$ w5 s9 }/ I5 W- O
除非，企业是依据木片供应商提供的水份检测报告，对照采购要求进行核对，才是7.4.3，因为这时候，用于“验证”所需的“客观证据”不需要通过企业“检验”来获取。
- C, t/ V1 `1 n! [
, R# l) s$ R9 M; o4 K

无锡安心

wxsunhao 发表于 2011-1-27 05:41
824中的产品当然包括采购产品了。这一点是没有疑问的。
  P' T8 M9 ?/ B9 L安心老师说得有些道理，但我觉得标准应该是一个统一 ...

, i+ R3 h1 ~' i+ f4 m6 a. Y“检验”不能算是过程，而是“活动”，在7.3.5、7.4.3、7.5.1、7.5.2、7.5.4、8.2.3、8.2.4、8.3等条款中，均可能涉及“检验”活动。
; C* x; [; Z, G3 i! H. |3 ]. b/ f  M
6 w3 c1 D  r0 g/ X! q个人理解：对于制造业，如果涉及产品特性，以及制造过程的“监视和测量”；以及“验证”所需的客观证据的获取，通常都会与“检验”有关系。

city9119

回复 city9119 的帖子

7.4.3“组织应确定并实施。。。。。。”，虽然没有表述必须的，但对于造纸企业的原料木片检验来说我认为是必须的，因为这一检验环节直接对随后最终产品产生影响。
而8.2.4重在监视测量产品本身，我理解为是已经形成的产品，比如纸造出来了，那么纸这个产品是否满足策划的要求？是否可以放行产品？如果不能放行应该采取什么步骤？即8.0这个章节的主题思想：监视测量分析改进。
类似的问题还有，钢厂炼钢原材料铁矿石的检验。也应符合7.4.3。
总之我认为，7.4.3符合单一要素形成的产品实现的检验，8.2.4符合综合要素形成的产品实现的检验。

city9119

按2008定义，我理解的产品是提供给顾客或顾客所要求的产品。虽然该标准又指出，产品是实现过程的输出，包括原材料、半成品、最终产品。造纸企业的原料木片检验是原材料采购过程的输出，但不是要提供给顾客的产品，这里提供给顾客的是纸。所以我理解产品不论什么阶段的产品，只要是提供给顾客或顾客所要求的，就是最终产品。
( O' T2 p9 ]+ `% V顾客买的是纸，不是造纸的原料木片，造纸企业只是为了满足顾客要求而对原料木片进行检验。

无锡安心

city9119 发表于 2011-1-27 21:34
按2008定义，我理解的产品是提供给顾客或顾客所要求的产品。虽然该标准又指出，产品是实现过程的输出，包括 ...

9 w7 z& r/ l& j$ K. |: j' ~5 h造纸企业只是为了满足顾客要求而对原料木片进行检验？
! J, a" _5 m8 T7 R. @! [" B" F
1 }: S: c" i. z2 D0 z: S对原料的检验是为了满足顾客要求？不需要满足自己生产使用要求？

1 `' j5 |" N# e原料检验合格了，难道造出来的纸就一定能满足顾客要求了？

无锡安心

建议看看这本书的截图部分，特别是最后一句！

wxdwyq

如果为了验证所采购的材料是否符合采购要求，则应判7.4.3；如果是为了验证所采购材料的质量特性，则应判8.2.4；一般地说查验材料的数量、合格证、规格、型号等均判7.4.3；如果验证材料的内在质量，如做试验等，则判8.2.4,所以楼主的题应判8.2.4

wxsunhao

无锡安心 发表于 2011-1-27 15:43
3 R, h# Q! V7 |* j- u“检验”不能算是过程，而是“活动”，在7.3.5、7.4.3、7.5.1、7.5.2、7.5.4、8.2.3、8.2.4、8.3等条款中 ...

是的，标准在许多条款都提到检验（或验证），就如在许多地方都讲到策划一样。但是作为活动的“检验”和作为过程的“检验”还是有所区分的。属于验证过程有效性“检验”应该是活动，而验证产品符合性的，应该是过程。
正如我的贴子里所说，两者的执行主体是不一样的。

923646

7.4.3采购产品的验证不是依据检测规程，而8.2.4产品的监视和测量中对象是产品特性，对制浆造纸企业的原料木片进行水分的检验，应依据检测规程，因而判8.2.4产品的监视和测量
5 n+ j7 W% A# e/ V4 G

樊策

原料从进厂开始就应该按整个产品实现过程的一个环节来控制，因此应判8.2.4。

QDFL09

7.4.3指的是数量和规格的验收。
8 e) f4 A, y3 ^( S2 b2 C- r! i牵扯的具体的符合性指标的检验属8.2.4
" T9 {) @( \& _2 W5 s! b( J

wddy

我觉得7.4.3更接近

QDFL09

不管是最初的9858A还是ISO9001的本意都是7.4.3是采购、物流部门的职责。
4 y4 d& e+ `2 s1 L8.2.4是品质部的职责。
如果你有工厂经验，就没必要讨论了。
9 Y* ?9 K( c+ q4 J8 K9 n实际上，有质量体系标准以来，一直是按照上述运行的。
你真要把QC放在人力资源部门，别人也不能把你怎么的！

大李1107

7.4.3采购验证

dashuaiyan

7.4.3采购产品的验证。
原料木片为采购产品，进厂后进行的原料特性检验应属于7.4.3

盛世年华

个人比较同意安心的意见，7.4.3标准条款没有说必须的记录要求，而是指活动。7.4.3第一句话也可以这样读：（为确保采购产品满足规定的采购要求，）组织 应 确定并实施检验或其他必要的活动。
  8.2.4明确了针对产品特性（包括固有的和赋予的）进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足。这种监视和测量应依据策划的安排进行，并保留证据。

Qutongxu

支持楼上！！