今天第二个问题.....

kojak585

不知你在27L的回复我的点评中“可以啊，对顾客的弃权，只要组织能提供顾客的书面批准的证据，审核员就应当予以认可。这个丝毫不影响组织满足顾客要求的能力，也不会有任何的认证风险。 连8.2.4、8.3只要顾客批准就行，更不要说7.5.4、7.6了。”的回复想表达什么意思？
+ Z7 z& a8 B7 M6 m0 A8 Q1 X% Q3 Z
是同意我在该楼点评中的“如果组织有客户许可可以继续使用的批准书，当然可以关闭，客户风险自担了啊。”观点还是不同意呢？

无锡安心

kojak585 发表于 2011-4-23 18:57
) p9 t5 h' @/ t7 a  H' m安心，2008版标准在0.1总则里新增加的“一个组织质量管理体系的设计和实施受下列因素的影响：组织的环境、 ...

6 v0 {0 ]8 o( ^& i! Q. J! Y
$ L- E: E3 o, s* J我在别的帖子里已经说过，2008版引入了“风险”管理的理念。虽然也有人不同意我提出的这个说法，但我依然坚持不变。

“你真的碰到过这样的案例”——是的，客户的弃权案例真的遇到过。所以我才有7.6会给受审核费推翻的观点，审核员非常尴尬。但开7.5.4就无法推翻。

kojak585

安心，我今天被你的回复搞晕了

' H& d4 N: R% D( A6 B你是真理解审核风险、企业运营风险、标准控制要求，还是更多的出于不符合不要被企业推翻考虑？

无锡安心

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, }, U1 |) [# S+ l9 C" v3 }- ?
kojak585兄：
不好意思，我不是想搞晕你，包括其他任何人。
# f: ^0 \. g. M# J/ q! K) s5 J% r+ }我开7.5.4，是基于我实际遇到的案例，也确实是综合了理解审核风险、企业运营风险、标准控制要求，也包括不符合不要被企业推翻的各方面情况的结果。

无锡安心

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( I* |2 b1 I9 ?9 \- j0 E: H4 ^
) n" }1 Z; O. D如果你审核一家餐饮企业，现场企业无法提供卫生许可证，你开具了不符合，事后企业补充提交了，你会认为是不符合被推翻了吗？
——这个和本案例性质不太一样。这个“必要性”是审核员可以决定的，不是由这个企业或其他顾客决定。
; n, B- W8 j+ f

kojak585

OK，安心，你还坚持开7.5.4是合理的。那麻烦你再组织一下7.5.4不符合的事实。
8 i. H+ w5 O# x
$ J4 h+ ~; K" {2 L5 U! t' c原表述不够确切，再组织一下。

. R: e- M" x5 |我开7.6a)的事实是：现场审核发现，组织在照常使用未得到定期校准用于客户A产品检测的一台测量设备（客供，设备编号xxx）。该事实不符合ISO9001:2008标准7.6a)的“为确保结果有效，必要时，测量设备应按照规定的时间间隔或在使用前进行校准和（或）检定（验证）”控制要求。
4 |, l5 P; m* P* u. E  V
你可能会说，标准讲的是必要时，但是我们现在不知道该设备周期校准是必要还是不必要（注意，这是试题，不是现场审核），那就不能排除是必要的可能性（这个你不会反对吧），只要存在这种可能性，就存在组织未受控管理的风险。作为审核员，我需要得到你组织给我提供是必要还是不必要的证据！
( n2 {* ^5 ]: K" e

无锡安心

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' p. g/ m* v* A9 f4 j
% T, M9 P, W6 l" M6 r/ l3 c: `) U不符合事实基本是原文：组织有台xx测量设备（设备编号xxx）是一名客户提供的，用于检测提供给这位客户的产品，约定了由客户按规定时间拿去做校准。但发现该设备没有得到定期校准，组织也照常使用。
0 P4 s, _" r5 k# R% Z4 f该事实不符合ISO9001:2008标准7.5.4，如果顾客财产发生丢失、损坏或不适用的情况，组织应向顾客报告，并保持记录。
特别说明——这里的报告的记录，不能单纯地认为仅仅是组织自己填写的一份沟通记录，而应是顾客反馈给组织的书面证据（前面说的的2种证据之一）

开7.5.4不是为了“排除是必要的可能性”，而是因为考虑到存在着“不必要的可能性”。

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-23 19:49
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, E- E8 F7 Y) r: ]' O  i6 t
如果你审核一家餐饮企业，现场企业无法提供卫生许可证，你开具了不符合，事后企业补 ...

2 Z" B/ U  C  ]5 z7 S# d! o你口头上强调遵循审核的原则之一——“基于证据的方法”，实际上你却是拿不出这个组织不符合7.5.4控制要求的客观证据！

不信，严格按照楼主的题目，找找看你的证据。

无锡安心

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& ]+ k* g# H5 t% ?
我觉得题目原文表述很清楚啊，组织真的报告了，会有这样的事实让你抓住吗？

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-23 20:24
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, a& E+ E) Z8 B/ Z' {/ X
, N4 r3 n. i; I' P5 g1 H" d# w我觉得题目原文表述很清楚啊，组织真的报告了，会有这样的事实让你抓住吗？

看了你回复的“开不符合报告的事实描述并不要求一定对应标准条文啊，但判定是一定要对应标准条文要求的”
/ P2 N; h/ L/ m+ l
; p2 k: A/ X8 `3 @6 r1 c' C实在佩服你的措辞和分析、判断 我看我无法与你再讨论下去了
! U. c2 ~% S7 H0 d
, h  a6 z5 Z' A$ e0 Q抱歉 我还要赶写几份报告
  L0 F! N; }+ h0 j/ V

kojak585

想了下，还是回复一下

你的不符合应该这样表述：组织有台xx测量设备（设备编号xxx）是一名客户提供的，用于检测提供给这位客户的产品，约定了由客户按规定时间拿去做校准。但发现该设备没有得到定期校准，组织也照常使用。组织未能提供该设备超期不适用已向顾客报告并保持记录的证据。
该事实不符合ISO9001:2008标准7.5.4，如果顾客财产发生丢失、损坏或不适用的情况，组织应向顾客报告，并保持记录。/
$ Q, x$ Z/ H/ q$ Y$ t! n
5 k* w8 h1 z) W$ e$ h但估计你这样开，组织马上会反弹：胡说，你怎么知道我们没有向客户报告，给你看报告及客户答复的记录。

wxsunhao

仔细看了大家的发言，自己还真的有问题了。
首先是题目没有看清。既然已经约定由客户按规定的时间做检定，说明组织该测量设备现在在组织的完全控制之下，应该建账并周期检定，但现在没有做，属于7.6的问题
" Z* w6 Z6 D! n! J如果没有约定的话，这个测量设备的控制权就不在组织而在客户，应该由客户来保证该设备的周期检定。组织对于超出周检时间，使用该设备的检验结果是得不到保证的。因此就不应该使用该设备。这个属于顾客财产涉及失效的问题，判754比较合适。

无锡安心

楼主已经说明了讨论时心平气和些，为什么又要上纲上线？乱扣帽子？
, {) J; b" w  o4 N对于连“校准”和“检定”尚未分清者，不值得与之讨论。至于我前面借用的8.2.4、8.3，谁都知道前面有“适用时”的前提，但我借用的目的只是想说明这样的情况确实会存在，不能排除这种可能。如果审核员认为这个可能性也没有，认定是“必要”的，你还能说自己不主观？

无锡安心

kojak585：
/ q! m; [6 J4 M7 O! A6 k* a我想，咱们之间的讨论目的还是搞清问题。我很喜欢和你讨论，但我的目的不是一定要驳倒你或者其他任何人。这点希望你理解。
$ I! h: ~- K1 c) R! U% u# c另外，你的贴内点评太多，我不是不能一一回复，但这样感觉有点麻烦。别人也无法跟上我们之间讨论的思路和节奏。论坛毕竟初学者多，看得更是云里雾里。
: Q" S, ^. Q8 w9 `# A  I
我还想请你回答下面几个问题：
5 I% p4 d# j# K. h顾客提供的生产设备/工装，约定由顾客进行定期维护。如果审核现场发现没有维护的证据，请问是判6.3呢，还是7.5.4？
顾客提供的原材料，如果要求验证后方能使用，现场发现组织不能提供此类验证的证据而直接投入使用，且造成了产品的不合格。请问判7.4.3，还是7.5.4？
3 F& x; u% @' G1 I  U顾客提供的知识产权类财产（图纸），如果不能提供进行对图纸评审（“验证”的一种方式）的证据而直接用于生产，，且造成了产品的不合格，请问是判4.2.3，还是7.5.4？
1 N1 `5 p( T) F+ t3 b+ y) U

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-24 13:46
kojak585：
: _3 W( Q+ x$ S" o我想，咱们之间的讨论目的还是搞清问题。我很喜欢和你讨论，但我的目的不是一定要驳倒你或者其 ...

1 M% R7 X' K  H
. E; [& p( Q: v+ Z" n  x% k1、顾客提供的生产设备/工装，约定由顾客进行定期维护。如果审核现场发现没有维护的证据，请问是判6.3呢，还是7.5.4？
我的答复：如果因没有维护造成不适用且缺少向顾客报告、并保持记录的证据，判7.5.4。否则，仅因没有维护造成生产设备/工装不适用，判7.5.1c）。
, {4 i' Z: r0 L* w: M* P! ^
) [2 W% a5 w# x; `5 E+ A* {" m2、顾客提供的原材料，如果要求验证后方能使用，现场发现组织不能提供此类验证的证据而直接投入使用，且造成了产品的不合格。请问判7.4.3，还是7.5.4？
- c* \- E, X/ M9 S& K& u8 \我的答复：判7.4.3或者8.2.4或者7.5.4都不算错，具体看你从相关条款的哪项要求来表述你的不符合。如果同时缺少向顾客报告、并保持记录的证据，加判7.5.4。
& v: i" j0 P# i
. r1 F0 w3 n& b9 s+ m& m7 K3、顾客提供的知识产权类财产（图纸），如果不能提供进行对图纸评审（“验证”的一种方式）的证据而直接用于生产，且造成了产品的不合格，请问是判4.2.3，还是7.5.4？
我的答复：判7.5.4或者7.5.1a）。4.2.3f）仅要求对外来文件进行识别，控制其分发，并无评审要求。注意TC176/SC 2在2011年2月22日对4.2.3a）的批准给出了新的解释，文件发布前评审不是必须的，批准则是必须的。

无锡安心

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& N: i1 x0 U7 b% p+ K
首先，向顾客报告，并保持记录也不是必须的，是在“顾客财产发生丢失、损坏或不适用的情况下”，才需要这么做。——这点不知是否同意？
1 K  ~# `$ l) y1 x, V' X
- ]8 d2 [3 U# u1 I. @/ K9 [  _为什么这3点你基本都会判到7.5.4，但涉及“校准”了，就只愿意判7.6呢？

无锡安心

文件发布前评审不是必须的，批准则是必须的。
+ F: p: W: ], E——这个一点没错，我完全赞同！实际上，这一点我估计大多数审核员也都还不清楚。

% [- i/ r0 I3 a4 K8 I0 W2 V但作为具有“顾客财产”性质的顾客图纸，按照7.5.4要求，对其“验证”应该是必须的吧？
3 B4 M2 ^* S6 l  U" ?9 b, l而对这类顾客财产的“验证”，通常是采用“评审”这样的活动方式进行，详见“验证”的定义的“注2”，不知是否同意我这个说法？

无锡安心

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; D$ ]! y5 _* U& f2 ^! Y* m8 ]
假如你开7.6，组织也反弹：客户在到期前已提前通知我们，他们说目前没有替代件，这件拿回来重新校准暂时也没有必要，你们继续使用，延期半年后我们再来拿去“校准”。反正你们供货的产品也没有出现不合格情况。
; K/ o) t7 ?( Y* q$ p7 \" M+ p
这时候你打算干什么？继续开7.6？希望不是在给受审核方施加压力的情况下，开某个不合格。

wxsunhao

无锡安心 发表于 2011-4-24 16:00
回复 kojak585 的帖子
/ ]+ V. q, j8 I$ ?  w- H
假如你开7.6，组织也反弹：客户在到期前已提前通知我们，他们说目前没有替代件，这件 ...

这个情况下组织还能冒风险使用计量器具吗？使用超过检定期限的计量器具的后果由谁承担呢？我觉得就事论事就行了，不要设想很多的前提。

wxsunhao

回复 rml 的帖子
! u% w: K. _3 h/ i* I9 X7 ~! a
# Y; J2 m6 X% t/ ]) K我也是作了过多的推论的。还是对题目没有看清，乱发言。约定由客户进行检定，但由于种种原因，在现场看到的是计量器具没有在检定期内，组织因此承担了附加的风险。至于这种风险由谁来承担，题目中没有说，咱们也不进行推论。但企业承担不符合7.6所产生的风险是客观事实，只能根据这一点进行判标。

往前一步

从头到尾看了一遍，几位老师多层面、多角度，对标准的融会贯通、分析探讨等很是精彩，虽然有些一时还消化不了，但确实受益匪浅。
作为初入道来说：我支持585老师的观点。直观讲不管是谁提供的检测设备，只要是用以产品检测且有周期检定要求，到期未检定就应该是7.6
看到本贴学习探讨氛围很好，我也想再提个建议：所谓理不辨不明，所以我也想看有争议的帖子，来丰富自己的头脑。但大多数有争议的帖子一般都是正反两方相互论证，是否可以适时就达成的共同点给予总结，象安心老师说的便于初学者理解提高；或一方提出论点时，大家共同寻找论据进行求证等等。嘿嘿

无锡安心

这个题目中根本就没有“检定”一词，为什么回帖都非要主观地认为是“检定”？题目中明明写的是“校准”。
既然是“校准”，就没有法定上强制的要求。如果确实“有必要”，这个校准客户可以决定送外部机构做，也可以拿回去和自己的基准量具比对，也就是客户自己“内部校准”。

所以，既然只是约定“校准”，这个必要性只能由客户决定，没有校准的风险在于顾客，但因没有及时报告顾客，而造成的风险，责任在于该组织。学过风险管理的就知道，组织的“报告”正是其转移风险的一种有效方法。（至于这种“报告”的有效证据应该是什么，前面已说过了，此贴略）

# ~: {% A% I+ X- j' X所以我前面一再强调，没有分清楚“检定”和“校准”两者区别的人，无法进行讨论。

无锡安心

回复 往前一步 的帖子

, L7 Z+ n/ P5 H- Y) I. I虽然你没有支持我的观点，但我依然谢谢你。
, j' P7 B% B2 ?; S  s5 C7 h至于你说——我说的便于初学者理解提高，这个我难以理解你说这话的意图，是抬我呢，还是贬我呢？
4 |' N  v3 h* e2 P4 C* x否则比如你自己，自谦“作为初入道”者，是否理解我的观点的意图了呢？如果真理解了，怎么还是7.6呢？

无锡安心

我质疑的是审核员对所谓“审核证据”的理解和其取证的能力。
审核要取得什么样的证据才能支撑受审核方满足标准的要求？就本题来看，对“报告”的证据要求都停留在组织提供一份自己填写的沟通记录，似乎就满足标准7.5.4要求了？
5 a% |' p  w/ T9 H- v: e请问，这样一份记录对组织规避和转移风险有什么作用？很多情况下，仅仅用来忽悠审核员的东东罢了。

无锡安心

hzlzl ：有些偏题了，只是问个问题，作为对一些认识盲点的澄清而已，最终目的是考试。
——楼主是带着心中的答案7.6a)来求证了，对吗？
! D0 j, q$ V$ Q+ {我倒也向你想求证一下，这个问题你是自己编的，还是哪个地方的？你知道真正的正确答案了是什么了吗？
也想说明一下，本人为什么对这个题目这么有兴趣，因为在一次代表某组织客户对其进行的第二方审核中，遇到了和你这题完全一模一样的事例，很有意思。
$ ~! w3 R* Q- b4 Y& A4 F( G
如果大家都认为已经找到正确答案是7.6a)的话，似乎我再多讲就没必要了。
6 l, L9 G  P$ F5 p8 v2 h3 K# l- G还是那句话，看贴人见仁见智吧！

无锡安心

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0 O$ w/ X) @# v& c- q$ ^
虽然还有不少没说完，但是楼主已经同意你的观点了，所以觉得继续下去应该没有必要，再多说实在是自作多情了。
: I% V- f* K; T6 B. r! T此外，讨论只是讨论，不带火气，不伤感情，也没有更多的目的，仅此而已。