关于62的具体判标。

hzlzl

举一个实例吧，一个组织的叉车工，是法定要求持证的，但是有两个是无证的。问组织领导，说是做这事多年的老员工了，无所谓有没有证了。
这样的话，可以判621吗？或者622中一个子条款？
6 U' L. q0 a, |3 U8 ~

wxsunhao

我觉得应该判6.2.2吧。叉车工无证是事实。

fangchu988

我同意6.2.2

chenzhi1818

无证，判6.2.2

zhangshuzai

厂内机动车驾驶员属于特殊工种，应持证上岗，这是有明确规定的。判6.2.2.

无锡安心

emeipengxu：“在9001里，没有直接判在违反法规的？”——这是你个人的主观认定吧？
我倒是认为，如果有“特种设备作业人员应持证的要求”这样的法规，可以直接判违反法律法规的条款5.1a)。虽然并不是在审核最高管理者时发现的，但不影响判这一条。这样也利于受审核方找到这类不合格的真正根源——法规意识淡薄。
' |- }5 r; i1 u/ N, D, |: A
顺便说一下，这种不合格在国内往往是轻描淡写，作为一般不合格处理，在国外，这绝对会构成一个严重不合格项。

emeipengxu的英语不错，你可以上国外同类的网站看看老外的讨论。

kojak585

对无特种作业操作证或者虽有证但已过期作业的，可判不符合6.2.1条款“基于适当的教育、培训、技能和经验，从事影响产品要求符合性工作的人员应是能够胜任的”控制要求。这里的胜任包括符合适用法规的要求。

顺便说明一下，2010.7.1生效的“特种作业人员安全技术培训考核管理规定”中特种作业目录里并无厂内机动车驾驶一项，所以现在不要想当然判企业叉车工违规作业（需等目录中的第11条：“安全监管总局认定的其他作业”公布再确定厂内机动车驾驶是否仍为特种作业）。

hyhy

应该判6.2.2吧

无锡安心

这个叉车工不属于特种作业人员，也不归安监局管，而属于“特种设备作业人员”，归质监局特种设备安全监督管理部门管。

) s5 G2 e" v8 }+ p# Q2009年5月1日《特种设备安全监察条例》：
第三十八条 锅炉、压力容器、电梯、起重机械、客运索道、大型游乐设施、场（厂）内专用机动车辆的作业人员及其相关管理人员（以下统称特种设备作业人员），应当按照国家有关规定经特种设备安全监督管理部门考核合格，取得国家统一格式的特种作业人员证书，方可从事相应的作业或者管理工作。
: k, f# H7 N+ B" c5 b# s' Y
因为有这个法规在前，安监局的那个规定也就没有这个工种了。

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-16 21:18
- \& j5 C% [) t1 }2 k这个叉车工不属于特种作业人员，也不归安监局管，而属于“特种设备作业人员”，归质监局特种设备安全监督管 ...

多谢提醒。有关特种作业人员培训，我认为还是应该以国家安监总局第30号令为准。但目前各地方管理混乱，3年一次复审的新规定似乎都未能真正执行。一个字：钱。

《特种设备安全监察条例》是2009.1国务院先发布的，而《特种作业人员安全技术培训考核管理规定》是2010.5安监总局后发布的，后者肯定考虑过对场（厂）内专用机动车辆作业人员持证的要求问题，之所以未进目录，肯定有原因。

kojak585

有关特种作业人员持证上岗，国内的政策的确比较混乱。目前主要有
! x1 w+ \, U: v. W8 s0 i; f; w- S# T
1、2005.7.1开始执行 国家质检总局颁布的《特种设备作业人员监督管理办法》（总局令第70号）
3 |# J( ]: z( ?2、2009.5.1开始执行 国务院颁布的《特种设备安全监察条例》（国务院第549号令）
3、2010.7.1开始执行 国家安全生产监督管理总局颁布的《特种作业人员安全技术培训考核管理规定》（总局第30号令）
& o( ~$ m' f1 e/ x6 v9 L, G
% H  O5 E2 g* D- h1 Mp.s. 国家质检总局2009.6.5又发了一份《关于征求《特种设备作业人员监督管理办法》修订意见的函》，但至今尚无下文。（该文下载：http://www.sei.sd.cn/download/1098215549.doc）

无锡安心

回复 kojak585 的帖子

《特种设备安全监察条例》是2009.1国务院发布的，是行政法规；
《特种作业人员安全技术培训考核管理规定》是2010.5安监总局后发布的，只是部门规章，级别低于国务院的。
3 v! n9 t+ E8 n1 C* Q( \) R% F* R这个还是应该首先以级别高的为准。

无锡安心

这个证书体现的到底是能力，还是资格？这两个术语的定义分别是什么？审核员有了证，是有资格审核了，就一定有能力吗？
) J2 C, q; ~( Q8 B我也遇到有很多在企业做第二方审核的，能力强的很，但没有审核员证还是不能在认证行业执业。
( C$ w$ r4 }9 v/ E/ B1 e" y% Z* n: F
先要弄清楚了这个，才能理解我判5.1a)的意图。
- d! T" t$ G5 F5 B4 s3 X* Q
$ I- s: Q, Q  r还是那句话，不要凭感觉、凭习惯、带着个人情绪和有色眼睛来参与讨论。
# z3 J9 |( |  e. T7 E

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-16 23:16
回复 kojak585 的帖子
1 b/ Q) {% ^6 g) M
3 d  s! \; O1 V0 m7 p《特种设备安全监察条例》是2009.1国务院发布的，是行政法规；

多谢你的指正
看来对特种作业人员持证上岗问题，需要关注“特作作业+特种设备作业”两类人员

hzlzl

9L说得不错，判51a也有道理。
8 W, c; a. m7 @我觉得可以这样说吗？如果是组织不清楚哪些岗位是要持证的，可以判621；如果是组织知道哪些岗位是要持证的却没让无证的人上岗，就可以判51a？

无锡安心

认证认可监察组到某认证机构检查，发现某审核员证书注册状态已过期，但在已到期后未办理重新注册的情况下，该机构仍然安排其执行了几次审核任务。
机构解释的理由是，该审核员是老审核员了，审核做了十几年，能力极强，审核员证书有没有无所谓，你看他的审核任务不是完成地挺好吗？（模拟场景，开开玩笑，现实中机构哪敢这么说）。
$ q( ^# [; N$ z4 @
检查组最后下结论：你们这个不符合的问题是人员的能力问题，没有违反认证认可的相关法规。
——机构一听，心中暗喜，原来检查组对我们真是宽容，太容易忽悠了

无锡安心

员工很清楚：
1 s0 a) Y6 J8 p% c没错，老板你一直强调都要我们遵纪守法，可很多法（产品质量法、劳动法、安全生产法）老板你自己就是明明知道也不愿去遵守，就为了省那几个小钱。
老板你是教导我们遵纪守法的重要性，还留下了所谓的“证据”，为什么老板你自己就是不肯在我提交的的“培训请款单”上签个字呢？
老板你一直强调"重要的是结果"，现在的结果怎么样呢？你自己都在知法犯法啊！
老板你对我们说得再多、再好听有屁用，先撒泡尿照一下自己吧！
  T, T% \) h2 j# E& b! p当然，我们打工的是奈何不了老板你的。反正企业也不是偶的，被查处、罚款、倒闭也是老板你自己的事。

无锡安心

为什么9001也可以开法律法规方面的不符合项，请看这帖：
5 c2 H" }: E2 R2 b7 \( P. `http://www.isofans.com/forum.php ... id=18770&extra=

雄鸡唱晓

我认为应该判：6.2.2.

雄鸡唱晓

我认为应该判6.2.2

无锡安心

能力有时候是需要通过某些“证书”体现，但是如果把法定“资格证书”片面理解成“能力证明”的审核员，当你的审核员的证书过期了没及时再注册，其“能力”也就突然消失地无影无踪了。
难道是中了“化功大法”了？

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-19 14:17
能力有时候是需要通过某些“证书”体现，但是如果把法定“资格证书”片面理解成“能力证明”的审核员，当你 ...

安心 你的这个解释单从能力角度是可以理解的
8 P, ]+ a  |3 @9 G. B特种作业的熟练操作工的确不会因为其操作证的过期而实际操作能力一下全失
, {; ^6 n* x2 I2 N% g  Z; r/ N正因为如此，安监总局最新的《特种作业人员安全技术培训考核管理规定》第二十一条延长了复审周期，并对连续从事本工种10年以上，严格遵守有关安全生产法律法规的，经原考核发证机关或者从业所在地考核发证机关同意，特种作业操作证的复审时间可以延长至每6年1次。
至于特种设备作业人员的复审周期是否会参照安监总局的上文进行修订，估计会的
5 a: Q2 h7 Y8 L: S1 U% @6 {5 H$ y
8 A2 f, n  K- h. U+ V: y但是
( ^4 H9 j1 [3 y此案例判不符合5.1a)的确缺乏审核证据
请注意：6.2.1条款的原文中“胜任”系E文“be competent”的中译，其实，competent的准确释义为：adj.  能干的, 有权能的, 胜任的; 有法定资格的
因此，“胜任”一词，既包括人员的能力符合要求，也包括人员的法定资格符合要求这两层含义。
& ^0 F* d: M* m1 \8 y6 g# I6 h/ [“有证无能”和“有能无证”均不符合6.2.1的要求。
4 x6 ?& F# `2 F* T  F. c; v) X
6.2.1 总则 General
3 }' @5 B& S, Z) s基于适当的教育、培训、技能和经验，从事影响产品要求符合性工作的人员应是能够胜任的。
注：在质量管理体系中承担任何任务的人员都可能直接或间接地影响产品要求符合性。
Personnel performing work affecting conformity to product requirements shall be competent on the basis of appropriate education, training, skills and experience.
# j9 Q$ o- r* Z* m0 kNOTE Conformity to product requirements can be affected directly or indirectly by personnel performing any task within the quality management system.

kojak585

还是建议大家仔细体会标准的真正涵义
有条件的建议多看看英文原文
+ f! l+ B0 i+ k: B% G' g( E% e对拿不准的词语多翻翻你手边的字典

( F3 X1 {, Z6 U2 a; {( P4 h其实汉语的内涵也十分丰富
) f  w' D/ O& }' s比如我们经常说的 “管理”一词
有多少人理解了其真正的内涵
大部分人只知道管理就是“管”
5 A$ g- A- L. v4 z; N7 h却常常忘记了“理”的真谛
. i" A) S# k7 [# }" C$ w( h