我刚接到一个案子，是监理咨询公司的，不知道7.4和7.6能不能删除？

qijingang666

初步了解说是没有采购和监视测量设备，不知道7.4和7.6条款能不能删除。哪位老师有经验给指点下？

同德宝地

中国认证行业混乱始于咨询师水平参差不齐，90%以上是趋利之徒且滥竽充数者，招摇撞骗 -- 还好楼主不懂就问 -- 工程监理公司还是对工程咨询公司进行监理的公司，请表述清楚经营范围？

yutianlp

7.4可以删除，监理咨询公司日常可能会采购一些办公用品，但采采购产品对随后的产品实现或无最终产品的影响。因此，7.4可以删除。
: l7 `- B4 N. n咨询公司的监视和测量一般是顾客满意度，是没有监视和测量设备的，我认为7.6可以删除。

渡河风景独秀

我以前看过一篇文章，说到咨询也要有检查的，检查表可视作监视和测量设备，一方之言，仅供参考！

emeipengxu

7.4肯定不能删，因为公司的经营离不开采购。7.6不好说，没有仪器就可以删。

无锡安心

emeipengxu 发表于 2011-4-8 13:16
, g/ T7 J8 K0 C( W7.4肯定不能删，因为公司的经营离不开采购。7.6不好说，没有仪器就可以删。

我在你这个贴http://www.isofans.com/thread-18046-1-1.html发的资料，并看了你的回复，以为你已经理解了ISO9000：2008标准7.6将“device”修正为“equipment”的意图。
难道7.6的控制对象仅指仪器吗？

无锡安心

7.6条款能不能删除，参考这个贴http://www.isofans.com/thread-18046-1-1.html

无锡安心

提醒一下，删减不一定非得整条删减，可以删减其中的某一段或某一句。当然，前提是满足1.2的原则。

wxsunhao

第7章的条款都可以删减的，这也是7.6为什么放在第7章的原因，如果从逻辑上说，监视测量设备的控制放在第8章更好些。
' B- p3 ~- T7 ?7 I不能因为某人或某个权威人士的观点而认为某个条款能不能删，只能看标准原文。
: W$ A0 W0 H9 \  H/ E2 j# b6 z0 W在贯标的实践中，我们通常认为某条款不能删，特别是08版后，各认证公司都对删减进行了规范，这是对的，但不是理论讨论的准则。理论讨论的根据只能是标准本身。
# U8 [' S3 L4 X8 e对于检查表之类是不是算测量设备（equipment)，确实有人这样认为，我觉得从标准的原文理解，可能不对，这是一种形式主义的观点。

无锡安心

谁都可以保留自己的观点，但是还是有一点需要提醒大家：
9001标准适用于各种类别的产品，理解标准不能仅从制造业的角度考虑问题。

无锡安心

其实，在1994版《GBT19004.2.94质量管理和质量体系要素 第2部分服务指南》就提出了调查表（检查表的一种）包含在测量系统的范畴内，并不是到2008版才提出来的。该指南也提出如下：
# j% t7 d$ H. U- W9 `1 Q. D6.3.6 所有的测量和试验，包括顾客满意的调查和调查表，均需做真实性和可靠性检验。
" n3 L# U3 I3 V, s- c这里的真实性和可靠性检验，琪实质就是一种“验证”。
6 S+ A% E3 L. I$ W6 y  H! @
- E+ v' M. o0 b+ d2000版翻译7.6时，把“验证”verification翻译成了带有中国特色的“检定”，正是仅仅从测量有形产品的特性的角度考虑问题。幸好，2008版进行了正确的修正，还是启用了“验证”，而把“检定”放到后面的括号里。
% L8 ]* o) y3 a$ @2 [! Y: C) l
也许有人说，这个1994版太过时了。不错！但希望理解标准不要即否定1994版，也否定2008版，独独认可2000版，而这仅仅是因为个人心里感觉舒服一些，或者习惯一些。
不过我要说，你可以觉得别扭，但既然你要使用这个标准，那么还是得正确理解标准的要求的前提下遵从标准。当然，是否愿意按标准的要求做取决于个人。
- H, Z  ]" ^7 ]% m
( x* p. |+ c1 i如果我说光是会弯曲的，大家心理感觉上是不是也觉得别扭和不可思议？但事实就是这样。
4 X6 M' m" p$ d- C" X1 r: _个人心理感觉别扭不是进行否定的依据。
# k" h( x$ q! x2 [2 ?) m
说明：本人只是按目前能够搜集的所有相关资料来解释7.6条款本身，但这并不是我个人独创的理解或者观点，仅仅是加以总结罢了。
( M1 I- r1 A$ M8 f' E2 r( _) L如果认为是标准错了，也没什么不可以，提出来在下一版进行进一步修订。但在标准没有新的修订版本之前，依然得遵从标准的要求。
- I8 M: G* W6 [0 M- |9 ?
5 d: P# f7 `8 ~/ c9 d! O这里给出这个标准的链接。

wukenaihe

也学习下！这么多好老师

kojak585

其实能否删减的原则在9001的1.2“应用”中已经说明：这样的删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任，否则不能声称符合本标准。
提出删减的主要是咨询师和企业
1 b5 O1 e1 T+ t* e3 Z  I. f不少咨询师提出删减更多的是基于减少工作量考虑
# z2 b6 M$ d  c( E% z而企业的最高管理者（包括管理者代表）如果能真正认真考虑“影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任”这句话，是不会随意删减的，因为删减失控意味着企业经营管理风险。

kojak585

rml 发表于 2011-4-10 17:02
' k6 ~! F. r/ P/ B7 g% L考虑再三，觉得还是说一下。
对“其实，在1994版《GBT19004.2.94质量管理和质量体系要素 第2部分服务指 ...

你声 东 击 西的技巧日益成熟了～～你对 外 包 过程的理解过于片面了，可能被组织 外 包的过程不仅限于第7章吧？仔细看看9001的4.1及其注解说明～～

kojak585

rml 发表于 2011-4-10 17:58
回复 kojak585 的帖子
4 {, J( `4 ]* s
# a4 @' c! E% c不要只批评不说理由。先说明外包不仅限于第7章的理由 ，然后阐述为什么还要靠什么 ...

所谓“声东击西”：你在16楼引用了我15楼的内容，却回复了无锡安心在13楼的内容！呵呵～～

5 t8 N2 d4 w4 A" \- U1 j. b' i关于外包：ISO9001：2008在4.1的注解1中明确说明“上述质量管理体系所需的过程包括与管理活动、资源提供、产品实现以及测量、分析和改进有关的过程”。组织可能外包的过程包括体系的策划过程、人力资源提供及培训过程、设施设备维护过程、工作环境维护过程、产品的监视和测量过程、顾客满意监测过程、内部审核过程等等，这些都不是标准第7章的内容。此段针对你的“监理不允许分包，不存在外包”而言。
( a2 D9 j1 p" D& `" {3 W
至于分包与外包，外包可以包括业务分包，虽然法规规定监理业务不允许分包，但未规定我说的上述这些过程不允许外包。

无锡安心

回复 rml 的帖子

! S( A$ u+ C& E) p您又开始发长贴了，回复确实不太方便。
8 T1 Q0 f4 P! ]0 B0 x7 J& C
长话短说，我只请问3个问题：
1.测量系统和测量设备两者是什么关系？
- ^- w1 L( |: r% k  g2.2008标准7.6将“device”修正为“equipment”，这两个词性的不同之处是什么？
' B0 @/ a7 c7 w+ ^- M. W3.2008中文版翻译把“verification”恢复其本意“验证”，而把“检定”放到后面括号里，为什么要这样处理？
$ W% `# Q' ]5 p, Q; T/ @) g

无锡安心

回复 rml 的帖子
! a' }9 Q$ }  T; g+ [
- a. y: V' I2 j; \此外，我依据的并非只有GB/T19004.2-1994和两份APG指南的总结，还有《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》，这本书其中的田武、万举勇、曲辛田、李强、孙纯一、赵志伟、石新勇、李平、倪红卫、李明、王梅、李荷芳等，都是2008版标准的起草人，不知道您和他们是否有过沟通，为什么要这么解释呢？
% u' j% t3 L1 m; J
! [. J6 |* {. {7 m0 Z难道是他们都错了？都在“误导”所有人？
如果真是这样，建议您在下次换版修订时及时提出来，我肯定会改变自己的观点。但目前，我依然和他们的观点保持一致。这根本谈不上是“误解”或“误导”！

robbinlei345

检定这一点是深圳的石岩打电话要求增加的

无锡安心

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权威仅代表在其所在的领域内被大多数人认识，并不代表互相认识。
7 l$ K) l" h5 d2 s# ]参考书不是标准，但既然是就是这个标准的起草人共同编写的，难道他们都在打自己嘴巴？

3 T( H$ b9 |- y7 [0 R前面说过了，理解标准的每一条的内涵，都要从硬件、软件、流程性材料和服务这四大类产品特性的角度去理解，仅仅从其中一类产品的特点去理解得出的结论，必然不会全面，而把适用于某一类产品的理解放到其他类别的产品上面，也会产生偏差。

9 ^0 Z* b7 r! \$ |) }0 |) Y+ y

无锡安心

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5 a" i+ a: h5 G% t! _, ]
4 e9 I6 {% |9 ]( ]2 Y  ~您可以保留您的观点，即使仅仅是依据个人习惯，而没有任何其他相关文献资料支撑。但您尚无能力否定GB/T19004.2-1994和APG的指南，还有《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》。
0 i6 R) }" L, @" p4 a! `除非，大多数人认同您的水平凌驾于标准编写者和APG那些专家之上，否则您至少还没有能力要求其他人都按您的观点理解。
2 w- y" r  U1 W; ^
' Z! [- L) l1 T8 a5 l. x" i* X/ f( d顺便说一句，APG的指南关于7.6共发布过4个版本，不是您说的2个版本。最新的2009版，目前尚未翻译有中文版出来。最好您能去看看这个最新版的内容。
' z/ p; O/ Q- ]  E) u+ _只是，既然您只愿意从个人中文习惯的感觉去理解标准的话，那我的回帖也就只能到此为止了。

qijingang666

谢谢这么多专业的老师回帖，讲的都很有道理，不胜感激。