请教：判8.6还是7.1.4

钢铁侠110

某厂产品声称执行国家标准，标准规定：“产品的检测温度为25℃士1℃，湿度＜60％”。但是审核时发现检验室并没有温湿度控制手段。

4 H0 g' _; W# ~! m/ a审核员问：“温湿度如何控制？”

1 ^( u; h% f' E7 H5 h9 A+ e& \检验员说：“上次审核时已给我们开出了不合格项，由于考虑到资金紧张，而且同行业其他厂对该产品的检测也不考虑温湿度的影响，另外该标准是推荐性标准，我们可以参照执行，进行一些改动，因此决定将该条件删除。”检验员出示了厂经理办公会的决定，取消对温湿度的要求。

' \7 O( @! h3 [& l在销售科，审核员看到与顾客签定的销售合同上，填写的产品执行标准仍然是该国家标准。

wypyyc

7.1.4

牛角尖

8.1 为满足产品和服务提供的要求，并实施第6章所确定的措施，组织应通过以下措施对所需的过程（见4.4）进行策划、实施和控制：
....
+ [4 ^$ u# X6 j7 jb）建立下列内容的准则：
# N( B8 T# F( o+ l/ l6 q; ]....
# U4 x5 d/ y) ?$ x2）产品和服务的接收。
采用国标作为产品要求之一，这是在合同上确定了的。满足产品要求也包括满足产品的检测要求。也就是说，作为策划的产品和服务的接受准则。要满足国标要求。现在没有按照国标的检测要求制定产品和服务的接受准则，故判8.1.（内容如上列）
- k- D5 U* Y" P8 n/ e5 ?

牛角尖

wypyyc 发表于 2022-1-27 23:59
! \. e7 M; P3 m8 W9 P7.1.4

" i9 s; {8 P* c6 k 7.1.4  组织应确定、提供并维护所需的环境，以运行过程，并获得合格产品和服务。
  合格产品是生产出来的，不是检验出来的。判7.1.4不妥

sdhxc870216

wypyyc 发表于 2022-1-27 23:59
$ H, V* y8 m+ s: @7.1.4

* X5 c  L7 L8 H$ s% k你们会给质量部安排Q7.1.4条款嚒

wypyyc

sdhxc870216 发表于 2022-1-28 05:56
你们会给质量部安排Q7.1.4条款嚒

不安排Q7,1,4条款就不能发现所审条款以外的问题吗？

104443168

7.1.4会比较好一些，没安排也是可以判定的

wypyyc

标准规定：“产品的检测温度为25℃士1℃，湿度＜60％”。即是标准中给定了产品检验服务所需的环境，现在是企业没有提供检验所需的环境，判7.1.4不对吗
* D) o4 E: S: ]

lshj1943

合同规定，产品应符合国家标准，产品国家标准规定要在温度为25℃士1℃，湿度＜60％条件下检测。但，实验室没有温湿度控制手段。这明显是不符合“7.1.5 监视和测量资源”的要求。而不是7.1.4。

lshj1943

产品的检测温度为25℃士1℃，湿度＜60％”。但是审核时发现检验室并没有温湿度控制手段。
这应该是“监视测量资源”不充分，而不是“过程运行环境”未控制。所以，应该判在7.1.5，而不是判在7.1.4。

钢铁侠110

现在趋势是按过程审核，不是按条款审核。所以即使没有安排该条款，只要该过程设计了某些条款，只要违反了，也是可以判的。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2022-1-28 01:39
7.1.4  组织应确定、提供并维护所需的环境，以运行过程，并获得合格产品和服务。
/ K: Z1 o& {# k3 p! ~  合格产品是生产出来 ...

; t  y" P% A- Z/ g' W合格产品是生产出来的，不是检验出来的。
所以，9001标准的 7.1.3、7.1.4、7.1.6 对产品和服务的监视和测量过程都不适用。
你是这个逻辑吗？

truezz

8.1b）2）删减国标要求，和7.1.5.1缺少测量资源，这里是两个不合格。
不判7.1.4，原因是检测室里才有温湿度要求，没有提到生产过程是否有要求。

幼儿园

既然，“检验员出示了厂经理办公会的决定，取消对温湿度的要求。”
——凭什么还要判7.1.4呢？难道企业由审核员作主？
——想替企业作主，这是审核员的大忌。

niuge

企业如果通过内部会议评审后决定修订产品接收标准，或者修订产品检测的环境条件，也是可以的，
只要不违法违规也是可以的，但是这样做以后就不能再声称符合某某标准了。
6 f( I5 ~4 @; [) B2 a3 r同时如果这个某某标准是强制性的标准的话，企业是必需遵守的，
! _! h5 g4 V& C( Z! d- |* l! R比如3C认证的某些产品标准所规定的检测条件，企业无权修改，也必须要遵守，否则就不合规了。

幼儿园

企业取消标准对温湿度的要求，但在与顾客签定的销售合同上，填写的产品执行标准仍然是该国家标准。这不符合8.2.4条产品和服务要求更改的规定。

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-1-31 09:06
' c& I, b1 Q. @' `. N! s9 ?: g* \( a企业取消标准对温湿度的要求，但在与顾客签定的销售合同上，填写的产品执行标准仍然是该国家标准。这不符合 ...

  企业是无权单方面修改合同的，修改合同必须取得顾客的同意。如果涉及到强制性要求，顾客、组织都无权修改。如果双方同意，法规上也无障碍，是可以修改检验方式方面的要求的。但原贴没说有这个前提，修改都不一定合理、合法，更谈不上判到合同修改有关要求了。
2 [' \" x9 Q" U, S* n4 N# _- z' d   其余同意15楼的说法

牛角尖

牛角尖 发表于 2022-1-31 10:45
企业是无权单方面修改合同的，修改合同必须取得顾客的同意。如果涉及到强制性要求，顾客、组织都无权修 ...

8.2.4  产品和服务要求的更改
) n5 m' [* s: p0 I若产品和服务要求发生更改，组织应确保相关的成文信息得到修改，并确保相关人员知道已更改的要求。
  T% A- Q- t! s8 @, `-----8.2.4是对修改合同后的有关事宜的要求。 原贴是要更改产品要求方面的内容。
  其一、需要制定企标，要解决企标公开（8.1）
  其二、需要由执行国标变成部分指标参照国标。需要取得顾客同意 并更改合同（8.2.2） 。

lshj1943

是的，对于推荐性标准，企业是可以不采用。例如本例中推荐性标准要求在某环境下进行检测，企业可以不采用。但是，如果在与顾客的合同中规定了要按该推荐性标准执行，那么，只要签订了合同，就要按合同规定的按标准要求执行。在这种情况下，实验室仍然不具备温湿度控制实施，就是不合格了。这个不合格仍然是7.1.5。而不合格的原因可能是8.2.3合同评审有问题，也可能是7.4沟通的问题，也可能是7.3相关人员的意识问题，等等。不论是什么问题吧，要有企业内容认真分析。仅就“开具不合格报告”而言，仍然要坚持开在7.1.5。原因是：合同规定按标准xxx执行，按xxx标准规定，应在yyy环境条件下进行检测，而实际上，实验室不具备相应控制条件。

金子

幼儿园 发表于 2022-1-31 09:06
) @3 ~- y2 X, P企业取消标准对温湿度的要求，但在与顾客签定的销售合同上，填写的产品执行标准仍然是该国家标准。这不符合 ...

5 v7 `: c4 ?) ]8 T5 l3 F5 z+ Z3 m不符合8.2.4。但实际执行的时候。企业往往会对这些要求做不到。也不好和客户提出。别开不符合了。和对方沟通一下。或是进一步了解。如果企业这么安排，看看对最终的检验结果的影响程度。和企业出提，会对此有影响。希望企业重视。标记一下。作为下次审核的审核重点。如果这次开不符合。企业也不好整改。事情容易僵住。。只是一个思路。。。让企业留意一下这件事情。。到时候，若总是因为这个检验问题。造成产品质量总出现问题。企业自己就调整了。

一剑封喉

niuge 发表于 2022-1-31 04:57
0 G; u# R% A$ z5 d; F" I; Z1 X企业如果通过内部会议评审后决定修订产品接收标准，或者修订产品检测的环境条件，也是可以的，
* B- k4 j4 k7 c3 i只要不违法 ...

3 _# p* ^8 @3 X8 f某厂产品声称执行推荐性标准，但该厂却未能确保所提供的产品和服务能够满足其所声明的执行该推荐性标准有关产品的检测温湿度控制要求。此事实构成与9001标准8.2.2b）要求的不符合。
“如果这个某某标准是强制性的标准的话，企业是必需遵守的”。
' Y; x6 L# H: L  n) h$ r+ `; W! Q注意，只要是企业对外声称符合的标准要求，无论该标准是强制的还是推荐性的，其内容对该企业均具有强制执行的要求。

牛角尖

这个问题再从头理一理
   从提供的信息看，上次审核这个问题就开过不符合，是基于没按国标的要求配置实验室温湿度控制资源。从对温湿度资源需求看不算高。无非是安装一部空调机。配一只温湿度计。这个作用对于实验的作用来说相当于一个恒温恒湿箱。故上次不符合开在7.1.5.1“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠。”
第二年审核时发现没有添置上列的温湿度控制资源，而采取内部发文的方式取消了检测时对温湿度的要求。但是企业是声称是执行国际的。而且与客户签订的合同仍然是执行国标。也就是说企业执行国标是企业确定的产品要求之一。这样看来那个内部文件是不合规的。不符合8.1为满足产品和服务提供的要求，....b) 建立下列内容的准则：...2 产品和服务的接收。
如何整改呢？有2个方案：
其一、废止那个取消检测时对温湿度的要求的内部规定。添置温湿度控制资源，按照国标要求控制温湿度。
其二、制定企业标准删除温湿度要求，并核实该要求不是强制要求。并按法规手续办理企标公开手续。并撤除所有声称执行国标的文件，含相关合同条款。
那么是否应该判8.2.2“在确定向顾客提供的产品和服务的要求时，组织应确保：
....b）提供的产品和服务能够满足所声明的要求。”呢。
' B3 \+ o7 Y7 n# h1 f这条是针对确定产品要求时的。意思是，提供产品时不能言过其实。如：广告中，产品介绍中声称的设备噪声低于50分贝，但你只能低于60分贝。声称执行了国标，实际上你的产品并不是按国标要求的。如果判这条，意味着企业第一套整改方案是不可行的，只能采取第二套方案--删除温湿度要求。且这个要求不是强制要求。

haohanyanbo

其实  想过没有 一件事情 可以 不合格许多个条款 因为本就是一个体系

牛角尖

+ k- f8 h. t2 t) ~( r* g7 Z! k
- I& I* V( r( C  x& `9 g这个问题再从头理一理
   从提供的信息看，上次审核这个问题就开过不符合，是基于没按国标的要求配置实验室温湿度控制资源。从对温湿度资源需求看条件不算高。无非是安装一部空调机。配一只温湿度计。这个作用对于实验的作用来说相当于一个恒温恒湿箱。故上次不符合开在了7.1.5.1“当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠。”
第二年审核时发现没有添置上列的温湿度控制资源，而采取内部发文的方式取消了检测时对温湿度的要求。但是企业是声称是执行国际的。而且与客户签订的合同仍然是执行国标。也就是说企业执行国标是企业确定的产品要求之一。这样看来那个内部文件是不合规的。不符合8.1为满足产品和服务提供的要求，....b) 建立下列内容的准则：...2 产品和服务的接收。
如何整改呢？有2个方案：
. G0 e3 B4 Y, o1 n3 p其一、废止那个取消检测时对温湿度的要求的内部规定。添置温湿度控制资源，按照国标要求控制温湿度。
" s( D' `0 C0 F" O& g0 L4 Y1 h, {其二、制定企业标准删除温湿度要求，并核实该要求不是强制要求。并按法规手续办理企标公开手续。并撤除所有声称执行国标的对外宣传文件及相关标志，含相关合同条款。
/ D8 B0 B' b& v! R" ]6 f" P前者措施比较后者措施可以提高企业形象及知名度。可以为企业带来客户、订单。只要增加少许的订单。就可以冲销其措施的固定资产投入和固定费用。这应该是应该优先采取的最积极的措施。
3 T% j7 D) U3 `% J1 Y那么是否应该判8.2.2“在确定向顾客提供的产品和服务的要求时，组织应确保：
" [3 i& h, ~  q& i5 L& @* p....b）提供的产品和服务能够满足所声明的要求。”呢？
3 G, D& r/ n8 p0 e; R' g0 b这条是针对确定产品要求时的 。意思是，提供产品时不能言过其实。如：广告中，产品介绍中声称的企业生产的设备噪声低于50分贝，但你只能低于60分贝。声称执行了国标，实际上你的产品并不是按国标要求的。如果判8.2.2这条，意味着不用采取企业第一套整改方案。而只能采取第二套方案--删除温湿度要求。且还要确认这个要求不是强制要求。否者仍然要执行国标。而原来的产品要求就是执行的国标。也就不存在8.2.2不符合。只能判到8.1没按产品要求策划接受准则。

幼儿园

“第二年审核时发现没有添置上列的温湿度控制资源，而采取内部发文的方式取消了检测时对温湿度的要求。但是企业是声称是执行国际的。而且与客户签订的合同仍然是执行国标。也就是说企业执行国标是企业确定的产品要求之一。这样看来那个内部文件是不合规的。不符合8.1为满足产品和服务提供的要求，....b) 建立下列内容的准则：...2 产品和服务的接收。

——企业已经明确说明决定取消温湿度控制要求，这是允许的，没有什么“不合规的”。但是企业“与客户签订的合同仍然说是执行国标”那是有错误的。企业签订合同时应该告知客户，已经取消了该产品检测温湿度控制的要求，而产品其他项目的要求与产品标准条款要求仍是相同的 (注意，不可以称仍在执行这个标准)。
——如果要开不符合项，就针对企业签订合同时的疏忽情节开。建议说不符合8.2.4条要求。

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-2-2 14:25
+ K, i% U6 v1 J“第二年审核时发现没有添置上列的温湿度控制资源，而采取内部发文的方式取消了检测时对温湿度的要求。但是 ...

8.2.4没有更改合同要求，只有合同更改后有关事宜处理的要求