请教：不合格品判标

钢铁侠110

成品仓库中，发现贴有不合格品标签的产品与合格品堆放到了一起。已与负责人确认，企业内部要求两种不同状态的产品应该分区摆放。请问以下哪个思路正确:1、分区放置是状态标识的一种表示方式，以防止不同状态产品混淆。企业未做到分区放置，判在“8.5.2组织应在生产和服务提供的整个过程中按照监视和测量要求识别输出状态”；
; n" {3 |' Z4 N- h. M2、隔离是不合格品的处置的一种方式，应判在“8.7.1组织应通过下列一种或几种途径处置不合格输出：b）隔离、限制、退货或暂停对产品和服务的提供”。

hope19871006

8.7.1

niuge

同意判8.7.1

一剑封喉

下面的思维有逻辑问题，对9001标准要求的认知混乱：
9 ?4 ]! b. `3 d, G分区放置是状态标识的一种表示方式，以防止不同状态产品混淆【目前为止，没有问题。但注意：分区放置只是识别输出监测状态的应用方式之一，并不是唯一方式，也不标准的强制要求。】。企业未做到分区放置，判在“8.5.2组织应在生产和服务提供的整个过程中按照监视和测量要求识别输出状态”。【这就有问题了。既然分区放置不标准的强制要求，你未引用企业自己的规定，却直接判8.5.2不符合，明显是对9001标准要求的认知混乱】。

wypyyc

niuge 发表于 2022-1-19 02:12
+ L7 A  |: D3 X同意判8.7.1

既然贴有标识，说明已识别了输出状态

lshj1943

仅就这个问题而言，已经贴“不合格品”标签，即：已经“识别输出状态”，所以不能判8.5.2不合格。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-1-19 03:25
下面的思维有逻辑问题，对9001标准要求的认知混乱：
分区放置是状态标识的一种表示方式，以防止不同状态产 ...

贴有不合格品标签的产品与合格品堆放到了一起。请问：你不能识别哪些是不合格品，哪些是合格品吗？NC品贴有不合格品标签，正常人应该都能识别的吧。

----这句话还算不算呢，按你这句话企业规定是多此一举了吗？

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-1-19 03:25
7 r- T1 P+ K7 u* p0 ~& x0 M下面的思维有逻辑问题，对9001标准要求的认知混乱：
分区放置是状态标识的一种表示方式，以防止不同状态产 ...

原来你的观点是不能判8.5.2，现在是“。即使这样，判8.7还是最合适的”....这就对了。这个说法至少没有否定可以判8.5.2。只是你觉得判8.7更合适些。正如楼主说的2种思路都是有道理的。这是个典型的1个事实涉及到2个条款的要求。这种情况比比皆是。如：年度产品质量分析报告，你可以作为“9.1.3a）产品和服务的符合性；，也可以作为9.3.2c)...3）过程绩效以及产品和服务的合格情况；”的证据.。同理，原贴这个例既可以判到8.5.2，也可以判到8.7。按直判原则，可以审到哪里，判到哪里。亦可以选择一个你认为合适的。没有什么原则上的区别。

niuge

这个问题从防止不合格产生不利影响的角度讲，或者说从风险思维的角度讲判8.7.1最佳，企业标识的目的是为了区分，区分的目的是为了识别不至于混淆，拿错用错误用，不合格非预期使用......现在虽然标识了，但混在一起堆放，比不标识来说好很多了，风险已经小很多了，但因为没有隔离，还有误用的可能，更进一步来说标识一旦脱落就搞不清了，而如果将不合格品完全隔离，风险就小的多了，另外某些品类的产品不合格品即便贴了标签也不宜与合格品混放，因为很可能不合格品会对合格品造成某些不利影响（个人推测可能有这种可能存在，请大家举例）。所以综合考虑标准要求，基于风险思维，从出题者的意图推测这个题目选8.7.1最佳。

牛角尖

niuge 发表于 2022-1-21 11:51
- N4 C' U) M( E* z9 ?. f这个问题从防止不合格产生不利影响的角度讲，或者说从风险思维的角度讲判8.7.1最佳，企业标识的目的是为了 ...

% R& B; o/ W9 ?) I争论的实质是分区放置是不是一种标识的方式。如果不能算是一种标识方式，问题就成了，仅仅标识是不够的的，还要隔离。那就只能判8.7
/ R+ D: |3 R4 G* m! c' P' Q1 {  T如果分区放置是一种标识，那么问题就成了，仅仅采取标签标识是不够的，因为还有混淆的可能，只要有混淆的可能就要用别的方式的标识，故还要采取分区放置的方式标识 。 这种分区放置也是一种隔离的方式。那么就可以判8.7，也可以判8.5.2

niuge

牛角尖 发表于 2022-1-21 13:04
争论的实质是分区放置是不是一种标识的方式。如果不能算是一种标识方式，问题就成了，仅仅标识是不够的的 ...

/ J! J! W8 H9 d0 e0 E: x不能简单而论，
' {7 O6 E  U5 x; q  E* U一般而言分区也算是一种标识，因为分区时通常会悬挂合格区/不合格区标识，或者设置合格区/不合格区标杆牌，或者油漆刷合格/不合格大字，从这个角度讲应该是算标识的一种方式；但是仅仅只是分区，没有特别的标识，其实严格讲就不算标识的一种方式了。比如1号库房放合格品，2号库房放不合格品，知道的人自然知道是放的不一样，不知道没有专门标识的话有可能拿错。

钢铁侠110

感谢上述各位老师的指教。受益匪浅。

牛角尖

  l. s! p9 z" A( P8 `( M& U, `
说几个亲历的标识方面审核经历
1、有一次审核一家生产西瓜子的食品厂。同组的一位审核员同事开了一个不符合。“生产车间没有设置原材料区、半成品区标识。不符合GB/T 19001-2016   8.5.2 条款”。他给我看， 我提出了异议。其一、标识的目的是为了防止混淆。生瓜子和煮熟的瓜子。 不可能会发生混淆。没有发生混淆的可能就不用标识。故不能判8,5,2
其二、他提出查看现场标识确实太少。没有那种浓厚的管理气氛。我说这不是我们9001的议题。
/ m) X! ]+ v& a! s7 |+ b* j其三、鉴于食品生产现场要求生熟要分开，人货要分流的要求我们仔细观察了现场。其物流、人流基本合理，还看不出有明显的漏洞。煮好的瓜子和生瓜子。也不可能有混放在一起的机会。为了营造点“抗战气氛”。在末次会议上建议企业适当配置点如：人货分流   严禁生熟混放等警示标志牌。企业表示非常赞同。
2、审核一家机加工厂车间。这里有个区域有个标牌“原材料存放区”。有些钢板、角钢。钢板有2种型号。各有2个厚度，分别是10mm和12mm的。但没有做标识。我提出为什么不标识呢？有位操作工说。这个错不了的。10个厚的和12个厚的卡尺一量就知道了。我说会不会有不量就用的呢？车间主任说，当然会有，粗心大意的事情总会发生的。对此开具了不符合8.5.2. 车间当即就进行了整改。用粉笔在钢板上写上“304  ơ=12”等。其实内行人一说就知道该怎么做。
, E7 s. Z. c' B0 t( T以上是输出标识。其目的是“不同的东西不要搞混了”。
0 r% |) }# G9 I/ B  B6 G, u9 w" z还有一种检验状态标识，就是我们通常说的合格品、不合格品等
# J1 A6 D# w7 d& W其标识的目的是“好的坏的要分开”。通过检验好不容易挑出了不合格品，又混在一起这是不好的。这些标识有：合格品 放在绿盒子里或坐上绿色记号。报废品放在红盒子里或做上红色几号。准备返工的放在黄盒子里或做上黄色记号。等方式
* N& a) s. q6 I( {9 Q" h   还有些设待检区，这是不知好坏的放在一边
还有追溯标识。压力容器制造厂家是做到了极致的。每块钢板的批号，钢号等所有的信息每道工序都要进行移植。这种标记移植制度可以保证在产品出厂后仍然可以追溯到某个部位用的钢材的型号规格，进厂日期，供应商及提供的材质报告等。
: O2 F5 F5 a/ @: f, f/ d( d+ s  还有药品也是，听GSP老师介绍，每一粒药都能实现全过程的追溯。
  标识是工厂现场管理的重要手段之一。只要不标识有发生混淆的可能就要进行标识。而不是只要可以区分就不用标识。做到这一点在审核现场需要审核员具有与受审核方进行有效沟通的能力。对于有经验的审核员。审核多了。做到这点并不难。
. d7 C  ?3 k- z6 u# T" C: [    那么受审核方的文件规定是否是判定是否需要标识的依据呢？这个不能一概而论。符合只要不标识有发生混淆的可能就要进行标识。就是依据。否则就不作为依据。但要注意，不是标识的要求，如第一例的生熟分开 的标识。有的有可能是另外条款的要求，如是防护的警示标志要求，这个是另外一说了。

一剑封喉

现在的审核员，重视 ISO 9000 标准基础和术语知识的越来越少，张口闭口“必须”、“一定”、“只要……就要……”，似乎只有他掌握了真理似的。
0 w9 d# ^  `; I! I什么是审核，审核是为获得客观证据（客观证据是支持事物存在或其真实性的数据，不是审核员主观臆断的结果）并对其进行客观的评价，以确定满足审核准则的程度所进行的系统的、独立的并形成文件的过程。
( }" e; O$ b0 c9 |" }) t+ T/ x# c7 D& m. F“只要有可能发生混淆就要标识”：可能发生的事情能作为审核的“客观证据”吗？不能。既然不能，你审核员凭什么根据可能发生的事情就给企业开具不符合报告？
“只要不标识有发生混淆的可能就要进行标识”：审核员到企业现场审核，是需要收集客观证据的，千万不能主观臆断，更不能凭“有可能发生”就据此断定企业质量管理存在不符合。
. [8 v( h7 @" x/ ?8 o2 D可能发生但尚未实际发生的事情该怎么管理？纳入企业风险（不确定性的负面影响）和机遇（不确定性的正面影响）管理啊。
/ ^& K) }% a& C4 W4 Y: I8 M9 d虽然 ISO 9001 标准 8.5.2 的标题是 “标识和可追溯性”，但其正文对 “识别输出” 和 “识别输出状态” 均未规定要求企业必须使用 “标识” 来管控，且 ISO 9000 也未给出 “标识” 术语定义。你审核员张口闭口标识，似乎企业不使用标识来管理 “识别输出” 和 “识别输出状态” ，就一定违反标准要求似的。真是这样吗？你的依据何在？

一剑封喉

* c7 j( {) A( c6 w9 d# |9 Z* p
5 ], P, c8 e  ?& R: z$ y例如，能够满足“按照监视和测量要求识别输出状态” 的方法很多，如横放（已检合格）/竖防（待检）、正放（已检合格）/倒放（待检）、头朝内（已检合格）/头朝外（待检）（不合格的放入红色周转箱），不是必须标识才能识别。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-1-22 13:46
% G4 [- d4 D- j现在的审核员，重视 ISO 9000 标准基础和术语知识的越来越少，张口闭口“必须”、“一定”、“只要……就要 ...

楼上的例子已经说得很清楚了。按你的意思，那个钢板没标识就不应该开不符合。因为可以用卡尺量呀。如此这般，标识的要求就是一个笑话。而且照你这个逻辑， 检验状态标识的要求都是多余的。因为可以用检验的方法识别是否合格品呀。
+ q; y& y, t. j+ j' t. s  8.5.2的要求是在很多优秀企业的管理模式中提炼出来的。不知道你去过作为8.5.2要求的原始模式的厂家，日资厂、台资厂还有汽车制造厂家没有。连只要有混淆的可能就要标识（当然是有效果的标识）这样的道理都不明白，实在是令人愕然。劝你研究管理还是要接地气。在这么多篇幅中你很少举例。这不好。理论需要实践校正。就像一个人在深山老林里，不经常与人对话校对说话能力，时间长了，话都不会说了一样

一剑封喉

就楼主的问题而言，他的标题是“请教：不合格品判标”，审核获取到的客观证据也是“成品仓库中，发现贴有不合格品标签的产品与合格品堆放到了一起”。
! X+ V/ r! f# W* G& i正常的思维逻辑，应该从 ISO 9001 标准有关 “不合格输出” 相关条款中去寻找管控要求，而不是去关注什么 “是否分区摆放”。
标准 8.7 不合格输出的控制 的 8.7.1 有明确规定：组织应确保对不符合要求的输出进行识别和控制，以防止非预期的使用或交付。组织应通过下列一种或几种途径处置不合格输出：b）隔离、限制、退货或暂停对产品和服务的提供。案例已经发现发现 “贴有不合格品标签的产品与合格品堆放到了一起”，明显未满足对不合格输出进行隔离的管控要求，你再去发散思维，关注是否能识别输出状态干什么？况且这些不合格品是贴有不合格品标签的，你不能识别吗？至于以后标签是否会脱落，企业是否会有文盲不能识别标签的内容，这就属于主观臆测方面的东西了，是不能作为审核证据使用的，更不可据此给企业开具不符合报告。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2022-1-22 14:11
楼上的例子已经说得很清楚了。按你的意思，那个钢板没标识就不应该开不符合。因为可以用卡尺量呀。如此这 ...

知道审核准则是什么吗？知道哪些内容可以作为审核准则使用吗？
3 V( C- S* V; f我上面是仅就标准要求来谈的，你却问我“钢板没标识是否应该开不符合” 这样的小儿科问题。
* `# I: l* d7 U2 ]7 M$ S知道什么是不符合吗？
不符合即未满足要求。当你审核员找不到企业 “钢板没标识” 违反了什么具体审核准则的时候，不符合对你这样的审核员来说就不存在。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2022-1-22 14:11
- a2 g# b; U9 w" a8 }, w楼上的例子已经说得很清楚了。按你的意思，那个钢板没标识就不应该开不符合。因为可以用卡尺量呀。如此这 ...

什么是标识？
1 F) \! _8 l' j' Z( t我的确不清楚，既然你很清楚，你就给大家定义一番吧。
标识的定义是什么？

一剑封喉

' x/ k2 D3 p0 j* a8 m$ i  J有些审核员经常看 GB/T 19002-2018 应用指南标准，看着看着，就忘记了这个标准是什么性质，不知不觉就把这个标准中的内容作为审核准则直接使用了，这是犯忌的。
例如，这个标准 8.5.2 写道：组织应根据产品或服务的性质，使用不同的方法标识输出。于是，这个审核员就记住了，必须使用标识来识别输出，只要不用标识的，就一定构成不符合。还到处给人讲他的 “只要有可能发生混淆就要标识” 这个准则，谁不服就搬出一堆所谓的 “良好审核实践” 来说服你。有用吗？

一剑封喉

审核员应谨记，按 GB/T 19002-2018 应用指南标准中给出的内容来做，是符合 GB/T 19001-2016 标准要求的一种实践活动；但是，不按 GB/T 19002-2018 应用指南标准中给出的内容来做，并不必然构成对 GB/T 19001-2016 标准要求的违背。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-1-22 15:12
- B2 ?" J' y4 N$ {% J# a) ?有些审核员经常看 GB/T 19002-2018 应用指南标准，看着看着，就忘记了这个标准是什么性质，不知不觉就把这 ...

这里讨论的是分区放置是不是标识，各抒己见讨论的效果非常好。在这个过程中我从来没有反对过。可以判8.7.即使是分区放置不归在标识，只归在一种隔离方式。其实质也没什么区别，只不过换个说法而已。即“只要有可能发生混淆就要标识”改为“只要有可能发生混淆就要隔离”。这与实际运作有区别吗？按照你的逻辑“贴有不合格品标签的产品与合格品堆放到了一起。请问：你不能识别哪些是不合格品，哪些是合格品吗？”当然可以识别。但照你这样说既然完全不会混淆，那么隔离也没必要了。你说“NC品贴有不合格品标签，正常人应该都能识别的吧。”，是的，标识的作用，或用于防止混淆的隔离措施，主要就是针对那些不正常人的。如：心不在焉、粗心大意、疲劳状态下干活等。
     9楼谈到的不合格、合格混放的其他影响。如冷链产品核酸检测阳性。其隔离措施的作用就不是防止混淆，而是防止污染等后果。这种隔离与标识一点关系都没有了。但原贴的例子不属于这个情况。

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-1-22 14:15
就楼主的问题而言，他的标题是“请教：不合格品判标”，审核获取到的客观证据也是“成品仓库中，发现贴有不 ...

我不反对判在8.7，我的观点是即能判8.7，也能判8.5.2.
, o7 y" u4 g- o' }你说的这就是我说的直判，审到哪里，判到哪里。你在系统地审核8.7时判到8.7是完全正确的，也不必要再去理会8.5.2，不过这个例子反过来也是成立的。为了说明问题，原问题上再充实一点审核中经常遇到的情况。例如下：
% X) D7 Z8 H$ J+ `7 B审核某企业，该企业认证范围有2个产品，分属于不同的专业代码，审核组2人，正好一人一个专业代码。甲审核员是甲产品专业、乙审核员是乙产品专业。审核计划安排每个审核员都要审核自己的那个专业的产品的8.1、8.5.1、8.5.5、8.5.6.8.6、8.7. 甲审核员审核7.1.3、7.1.4、7.1.5乙审核员审核8.5.2、8.5.3、8.5.4这些条款不分专业。另外安排其他条款。
乙审核员在巡视仓库时，发现存放甲产品的成品贴有合格品及不合格品标签。都堆放在一起，没有分开放置。询问了仓管员，这样混在一起是否会有把不合格品错发给客户的可能。 为何不分开放置。答，不小心有发错货的可能。是应该分开放置，但发货时我会很小心的。此时就可以判不符合8.5.2 （没有进行分区放置标识，可能造成混淆发错货的可能。），此时就不要去理会8.7了。你也没有资格去理会8.7，因为你没有这个产品的专业代码。但不符合事实及性质、对企业管理的改进作用等没有什么不同。

幼儿园

标准：8.5.2标识和可追溯性
需要时，组织应采用适当的方法识别输出，以确保产品和服务合格。
. g: S* e. d8 @- @% o组织应在生产和服务提供的整个过程中按照监视和测量要求识别输出状态。
* c- O" t) O1 H% x) _0 y! J当有可追溯要求时，组织应控制输出的唯一性标识，并应保留所需的成文信息以实现可追溯。
1、标准这三句话说了三种情况：
7 b5 u+ |* i4 b) C3 n0 G  W——第一句仅仅说是在“需要时”用适当的方法(标识) 识别输出。没有具体规定什么时间。
, W. N  [1 D$ C& B- Q* K——第二句则规定了“组织应在生产和服务提供的整个过程中”“识别输出状态”。这明确了必须识别的时间，没有含糊了。
——第三句，“当有可追溯要求时，组织应控制输出的唯一性标识，”这句话更加明确了必须建立“唯一性标识”的时间。没有商量的。
$ ^% x- ^# c5 c# W2、标识的方法多种多样，只要起到作用都可以。有的企业用文字说明区别，有的则用颜色区别(如不合格品涂上红色或放入红筐内)…。
3、需要追溯的唯一性标识，则必须用文字代码、日期时间、操作人名…等来详细标识了，如不合格品光用颜色标识，则无法追溯了。对吗？

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-1-22 13:46
6 L( d; t7 L+ z( ^; l现在的审核员，重视 ISO 9000 标准基础和术语知识的越来越少，张口闭口“必须”、“一定”、“只要……就要 ...

“只要不标识有发生混淆的可能就要进行标识”：审核员到企业现场审核，是需要收集客观证据的，千万不能主观臆断，更不能凭“有可能发生”就据此断定企业质量管理存在不符合。) V$ b6 `6 N" s9 t$ X/ w
9 S) L8 F! }0 o; ?) X可能发生但尚未实际发生的事情该怎么管理？纳入企业风险（不确定性的负面影响）和机遇（不确定性的正面影响）管理啊。8

---纳入企业风险管理针对这个不标识就有发生可能的风险，你纳入到什么地方去管理。风险控制不是几句空话，如何控制风险是一项项具体的措施。不标识就有可能放生混淆的风险如何控制，不就是 做好必要的标识以降低发生混淆概率吗？混淆的概率降低了，风险就降低了。不这样控制混淆的风险按你的意思怎么纳入企业的风险管理。几句口号就行了？

一剑封喉

4 r) b6 b+ u8 D# \6 s% S* |: A上个镜子吧

幼儿园

仓库里有合格品，也可能有不合格品，为了防止混淆，需对不合格品有可以识别的方法，包括隔离、提供标识等方法。
——冷静的讨论吧…？

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-1-23 10:10
. L$ q4 u% {7 X& {8 s, o$ T6 a" b/ K仓库里有合格品，也可能有不合格品，为了防止混淆，需对不合格品有可以识别的方法，包括隔离、提供标识等方 ...

+ E6 r& c; {  r7 }7 Q/ p既然分区域一般是会有个标牌之类的标识的。有时不写字也能起到标识的作用。如：废品堆，你可以写上几个醒目的字“废品处”。有时也可以不写。那些乱七八糟的废钢铁一看就知道是废品堆。那些乱七八糟的废钢铁堆在那里就起到“废品处”。几个字的作用。废品堆这只是特例。本人也不赞成不用文字标识。因为现场标识还要起到营造管理氛围的作用。管得好的企业是很讲究这些的。这也是一个企业的脸面。只是我们在审核时只是看是否有可能会产生混淆而导致误拿误用等后果。 来决定是否开具不符合。那些标识如何做得漂亮的建议，可以在末次会议上在表述不符合时附带提出。这样做企业是很欢迎的。

美丽生活

判8.5.1，企业生产过程未受控。企业内部要求两种不同状态的产品应该分区摆放，实际未按要求执行，应该判8.5.1更好些.

hblilei168

判标就近原则，判8.5.2没错