随机因素和系统因素

duckula

SPC中有提到：当过程仅受随机因素影响时，过程处于统计控制状态；当过程中存在系统因素的影响时，过程处于统计失控状态。
哪位老师能不能简单讲解下什么是“随机因素”？什么是“系统因素”？
' D" ?  A8 }9 D: Q能不能举几个“随机因素”和“系统因素”的具体例子？
( ~1 \, j# y6 i# C谢谢！

shirong117

没人回答？我来抛个砖：
随机性是系统本身的特性之一，随机因素是系统自身的局限性影响因素，典型的表现就是正态分布。
3 B( G! b( {" D7 s% ?3 s5 K0 e3 _系统性因素是系统本身特性之外，其它的会影响系统正常运作的因素，典型的表现就是正态分布被破坏。
  u* p0 j# c) R# t" u! K在其它系统中有更多的表现，不过提到SPC，以上应该就差不多了。
1 f# \, L8 f$ c7 o; b3 \9 o0 d8 q就拿经典的打枪吧，比如某优秀的奥运选手在一切正常（身心状态正常，枪和环境正常）的情况下，命中点的分布主要体现随机因素的影响。
6 C! q" z+ x6 A% ?6 B如果这位选手赛前感冒，因此对比赛成绩的影响更多认为是系统性因素了。

wklsh1813699264

shirong117 发表于 2019-9-27 10:26
8 y& ~; b( v% Z0 a8 \+ W6 W没人回答？我来抛个砖：
" l. z. T( ?6 Q# J9 {随机性是系统本身的特性之一，随机因素是系统自身的局限性影响因素，典型的表现就 ...

1 E$ p) s6 L4 [- o% G% a你刚好搞反了

shirong117

wklsh1813699264 发表于 2019-9-27 10:33
8 J5 q4 G4 @' o; Z1 P你刚好搞反了

2 I2 O. Q9 d* C0 x$ O$ e0 P是吗？看来我们中间有一个人搞反了。

shirong117

/ G- p( e' L' X- v( d2 l2 l谢谢老师，请问反的是哪里呢？
是否正确的论述是“奥运选手在一切正常（身心状态正常，枪和环境正常）的情况下，命中点的分布主要体现系统因素的影响？”需要补充说明的是这里我默认了这位选手此时的环数呈正态分布，如果是这样的话，以下观点均不成立，我回头学习
以下解释也请指正：
* q8 P5 g$ i9 C! K3 X  i. [
1、随机因素：随机因素不是利用它来确定受控状态，说的是一个独立系统只受随机因素影响的话，其输出一般服从正态分布，此时认为过程受控。随机因素也不是控制图上的偶然的波动、或者孤立的跳跃，而是若独立系统只受随机因素影响，这时体现在控制图上每个单点都是随机不可预判的，但是整体可以还是可以预测的，比如计算预期良率
4 f% ^( n/ G% t5 {2、系统因素：系统因素是原系统被影响而发生变化的因素，比如金加工刀具的磨损，事实上就是原系统的“进刀量”这个参数被规律性的改变，出现线性偏离，或者比如刀具没装好刀震而使整体波动量增大，再或者比如空调突然坏了导致环境温度异常波动——空调什么时候坏本身不太可能预测，不过我认为对于金加工的影响来说还是系统性的。这部分应该不会有什么不同的观点；
3、我的观点中最不容易让人赞同的地方是：以上刀具的磨损我认为并非是金加工系统的固有特性——虽然刀具的特点之一就是使用中会磨损，而刀具本身又是金加工系统的一个组成部分——但刀具的磨损并非金加工系统的固有特性，而是看作另外一个系统对金加工系统的影响，这是我说“系统因素”不要直接理解成“系统的因素”而是“影响系统的因素”更好的原因。系统因素带来的改变的本质原因是一个独立系统被其它系统影响变得不独立而带来的变化，而我们一般可以比较容易的认识带来变化的这个系统，解决的方式也是系统性的，或者系统性排除，或者系统性补偿。另外刀具的磨损导致的线性偏移一般不影响正态分布，此时还是个受控过程。

shirong117

老师所言1：“趋势的概率分布不是预测，而是统计分析的结果”
——我回帖中“但是整体可以还是可以预测的，比如计算预期良率”我这里要计算的预期良率难道不是指统计分析的结果？
+ d: X! Q, G6 N! m# J, Q( w老师所言2：“你能知道抛硬币出现某面的概率，等于你能预测下次会抛成哪一面吗?”
4 c+ c9 J7 @( }, ]6 l) I) O/ s——我回帖中“这时体现在控制图上每个单点都是随机不可预判的”。？？？
# l2 W6 |! q) O; z老师对我的定论：“你混淆了“事件”和“趋势”。用趋势的规律性，偷换了事件的随机性”
——。？？？？？
6 w: i- w9 f# [4 L; V

shirong117

请回归手册或相应教材，不要被我误导

shirong117

rml 发表于 2019-9-27 16:38
哈哈哈哈。没有杀人，更没有诛心喔。
随机，本来就是指事件的。所以，随机因素都用来指偶然的、孤立的因 ...

我没说过随机因素是整体的预测，我自己也没有这种错误认知，关于这里再贴一下我事实上的原话是：
1、一个独立系统只受随机因素影响的话，其输出一般服从正态分布，此时认为过程受控
3 H. P% s: A& H" S; Y" O7 C2、若独立系统只受随机因素影响，这时体现在控制图上每个单点都是随机不可预判的，
/ X; P3 D- I1 T% O9 C3 z7 }3、但是整体可以还是可以预测的，比如计算预期良率
老师揪住的是第3句，但是基于前面两句，我这里的“预测”也不是要预测事件，而是指统计计算得出一个预估性的良率，这也不是我自己创造的，SPC本身就提供了这个良率的预估。这个“良率”有无意义，或者有什么意义，我自己觉得有参考意义，老师可以发表其它看法，这只是观点，可能有对错，但不涉及事实。
总结我的意见：随机因素不是对整体的预测，我没这么说过，也不这么认为，而且确定是错误的。或者如果我之前的表述有这样的误导嫌疑，我这里澄清。
如果这里没有疑问，可以回到主题，指出问题。

shirong117

参与讨论，双方要尊重发言背后的事实和双方的观点，片面引用，然后脱离观点制造争议没什么用处。毕竟我们（或者只是我一个人）都承认讨论的价值不是把人辩倒，而是厘清事实，纠正观点或者提升水平。

shirong117

9 R# ^" n  t, {8 K" T& q8 X

rml 发表于 2019-9-27 17:59
8 a* }0 v4 h: H* R3 |辩论本来就是观点的博斗。不可调和时，一方辨倒也很正常。古人云知耻近乎勇。辩论中，知倒也是需要勇气的 ...

辛苦啦。
) v0 U  H8 c9 f
论坛是公开的，您的帖子里所搏斗的观点是否是我的观点我也没必要去浪费时间了说了，如果确实是我的观点，该倒就倒吧，我也没维护过他。您非说那是我说的，就是我说的，我说了还不认。

至于概念是不是弄反了，通篇没有讨论，只有麻烦楼主自己去查证思考了。
  R( V  {& R8 W面子问题，人当然好面子，老师不好面子吗？这是我讨论的原因之一，不过也跟老师一样肯定不是唯一也不是最重要的原因。是否无端，回帖在上面。
  C9 x( E) K- {4 z7 `

shirong117

1 H/ I4 N0 k) D3 s0 U4 `& Z
9 o- E0 |: N5 n因为是回答楼主提问，上面比较乱了，我这里觉得还是补充一些关于我的观点的信息比较好，因为个人的知识能力有限，如果有心可以自己去总结自己的看法：
1、关于随机因素和正态分布的理解，不是我的独创，详细参考中心极限定理；
( a# O$ k3 j- R9 d1 }5 @# R& B2、为什么说随机性是系统本身的特性？也不是我的独创。往底层说，这其实是个理论物理问题，因为构成物质的基本单元就是概率性的，当没有任何外部影响或者说交换的时候系统的表达就是这些概率的统计性表达，而最普遍的概率就是随机概率，关于这部分，可以参考一些基础的热力学教材；不过前提是你能理解为什么你关注的加工过程此时可以简单当作热力学过程，这里是我自己的总结（分号后面这句），如果你不赞成，直接跳过，如果你肯花时间去想，当然可能思考之后有自己的观点，到时候希望有机会能分享；
) j! f1 a) y( q0 J, P! I# w. K3、随机系统当然可以预测，也不是我的独创，查查概率的定义，思考下读书人都看得懂，有什么意义SPC手册有告诉你，也不是我自己臆想。
4 E& l  R+ ^* N& A4、系统因素是什么，楼主也给出定义了，不过定义比较难懂。我现在在做可靠性工程方面的工作，最基础的系统可靠性方面的教材都有对系统因素随机因素的非常详细的论述，好的教材还有更丰富的例子。
+ G  Q& f1 ^' T
网络时代，以上内容均容易查，实在不行去某个学校图书馆看看，因为本身就是些概念，基本上是都是直接给出了论述。我也是凭记忆来表述的，难免有不严谨之处，准确的答案请自己思考和求证，技术教材不会难过读9001.对楼主的帮助也只能到这里了。另外，如果只是工程师算算各种能力值给客户，不见得要把概念弄得这么清楚，。

shirong117

/ D8 Z1 o) e% M

rml 发表于 2019-9-27 21:11
你的阅读可能有一些问题。
我所谓“观点的博斗”是针对你12楼“毕竟我们（或者只是我一个人）都承认讨论 ...

独孤求败老师，我们达不到那个水平，请容许我高山仰止吧。

duckula

非常感谢几位老师的讲解，受益匪浅！谢谢！

钢铁侠110

楼主指的是SPC手册中提的吗？具体哪个页？一般说法，变差的来源通常用词是普通原因和特殊原因。过程仅受普通因素影响，过程输出统计受控。过程受特殊因素影响，过程输出不受控。
如果在用词上产生分歧，可能会诱导解析人员不能在同一个角度讨论。
* S3 A/ f9 Q' {7 [7 F/ Z8 Z1 ?" L解决措施上有局部措施和系统措施一说，局部措施针对特殊因素，系统措施针对普通因素。

一剑封喉

楼主要具体例子，我来抛个砖：.
你这个问题在本论坛的讨论，shirong117、wklsh1813699264、钢铁侠110等人的参与是“随机因素”（过程处于统计控制状态），rml一定会插进来连篇累牍发表高论则是“系统因素”（过程处于统计失控状态）。

牛角尖

rml 发表于 2019-9-28 21:21
谢谢告知。但请说明：
1、为什么说抛硬币是二项分布？是什么东西的分布？
% X2 C7 g1 n* K0 Y) U6 t& W2、你说你同意“一个独立系统 ...

1、一个独立系统只受随机因素影响的话，其输出一般服从正态分布，此时认为过程受控
0 G$ ?3 a! s3 |. h8 H* _. g! ~2、若独立系统只受随机因素影响，这时体现在控制图上每个单点都是随机不可预判的，* I8  
3、但是整体可以还是可以预测的，比如计算预期良率

我是看到S老师说的以上3点，表示很赞同
$ q, f% r$ ~( M6 a' O3 I+ V3 j7 ~7 h: C也看了你的抛硬币的例子的那段话，也很精彩其观点也与S一致。就说了抛硬币是二项分布。说错了吗？
学二项分布时，记得最典型的例子就是抛硬币和高射炮打飞机。后来工作中接触到控制图。二项分布也用于判断是否有小概率事件发生。
我赞同你的说法，并提出二项分布予以补充。你应该高兴呀，怎么就兴师问罪了呢。我和你是双边关系。我同意别人的观点，你有不同的观点去找别人理论去。找我干嘛？
其实S老师说的只是常识，但凡自己亲自绘制过控制图的都有这样的体会。关于二项分布的定义自己去查吧。

shirong117

rml 发表于 2019-9-28 11:38
还有。你就是你。不必谦称“我们”。那会让人误以为你代表着广大人民群众都达不到那个水平。譬如指出“你 ...

想来您年纪也不小了，应该知道自重。
4 a9 b4 P1 I+ e) q6 L& y我就明白说把。这个帖子是公开的，您什么水平稍有相关常事的朋友看看就知道了。就是个基本概念的讨论，正确与否不是我能左右的，人家有心去找到正确答案也不是难事。都是成年人，您活在您的世界里自我感觉良好也可以，我只是想作些正常讨论，您这种游戏于我无益又浪费时间，我不想再参与，您可以想象成我举白旗投降。另外，麻烦尊重下贴主以及帖子的主题，要继续讥讽我以满足您的特别爱好请私信，现在垃圾话已经不少了，我不想因为我再增加了。
  s; [" y4 C/ O. t( z. b

shirong117

rml 发表于 2019-9-29 12:56
- F8 L. C8 U* L) O你又聪明过头了。我根本没有你那么爱搬弄术语。
我只想通过对问题1的讨论，让读者明白：有一种随机因 ...

* L6 {& I8 n- z中心极限定理是概率论中最重要的一类定理，有广泛的实际应用背景。在自然界与生产中，一些现象受到许多相互独立的随机因素的影响，如果每个因素所产生的影响都很微小时，总的影响可以看作是服从正态分布的。中心极限定理就是从数学上证明了这一现象 。该定理说明：所研究的随机变量如果是有大量独立的而且均匀的随机变量相加而成，那么它的分布将近似于正态分布。
* T/ d1 a& m5 I$ s$ K我的原话“1、一个独立系统只受随机因素影响的话，其输出一般服从正态分布，此时认为过程受控”。
可以进一步讨论其服从正态分布的条件。