范围能否有销售

牛角尖

某公司的产品是一种设备，有设计过程、有生产过程、产品销售给顾客，并提供售后服务。类似这样的组织其认证范围是可以确定为“XX产品的设计、生产和售后服务”的。CNAS每年的审查对这样的范围从来都没提出过异议。

那么对于上例组织，其范围能否确定为“XX产品的设计、生产、销售和售后服务”呢？。据说这样也是可以的。而且其“销售”范围还不用29类专业代码支持。我以为这是很有道理的。设计是过程、售后服务也是过程，都可以列在范围内。为什么销售就不能列进范围呢？这种情况只要组织要求给销售范围。我们就应该给。

fanbaihang

组织认证范围是可以确定为“XX产品的设计、生产和售后服务”的。CNAS每年的审查对这样的范围没提出过异议。——这里的售后服务并不是销售，售后服务不是29代码。

牛角尖

我说的是销售和售后服务都可列入范围

牛角尖

fanbaihang 发表于 2019-9-6 21:14
组织认证范围是可以确定为“XX产品的设计、生产和售后服务”的。CNAS每年的审查对这样的范围没提出过异议。 ...

我说的是销售和售后服务都可列入范围
/ K# @' o4 x# ?在一些情况下采购过程也会例如范围，如：费塑料的回收和加工处理，非金属的收购和加工处理

Grand_nfOkh

售后服务是属于商品售后服务评价体系，不能列入范围。至于销售你加不加销售的活动都在。

一剑封喉

按照楼主的思维逻辑，几乎所有的组织都有产品和服务的销售，是不是都应该在其认证范围上加上 “……的销售” 才正确？

牛角尖

6 [' ]# e. t+ c( Z

rml 发表于 2019-9-7 08:14
非常简单的道理：9001并没有专门针对销售提出要求。所以，不作为独立业务，8.5.1没有专门针对销售活动时， ...

9001并没有专门针对销售提出要求.---是吗？8.2条款是干什么的？8.5.1h)的交付干什么的？
8.5.1没有专门针对销售活动时--- 8.5.1也没有针对产品的设计开发呀，怎么范围可以有设计开发呢？设计开发可以有，销售为什么就不能有？在实际操作中有时采购、生产也可以同时有。如：废塑料的回收与加工，棉花的收购与加工等。
* k7 M2 ]% z$ Z7 t& ?# ~$ l 我说的这个例子是有实际意义的。以前销售范围曾经有些不成文的惯例：1、销售不能是自己生产的产品，一定要买别人的去卖 。2、即使是同时有生产、销售范围。也得有专业代码的支撑。我虽然觉得这样有一定的合理性，同时也心存上列的疑问。后来有人给我传达了一个文件精神。同时有生产、销售范围的不用有29类专业代码支撑。销售过程可以不用专业审核员审核。此时，我以为以前的疑问是有道理的。同时也了解了一些机构，有少数几个机构已经在执行这个政策。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2019-9-6 21:21
我说的是销售和售后服务都可列入范围

0 }# B  z- _+ W) [广义的销售，是指以出售、租赁或其他任何方式向第三方提供产品或服务的行为，包括为促进该行为进行的有关辅助活动，例如广告、促销、展览、服务等活动。而你说的销售，是指实现企业生产成果的活动，是服务于客户的一场活动。

目前管理体系认证特别是质量管理体系认证活动所指称的销售，应该是特指 CNAS-TRC-012-2017《管理体系认证机构认证业务范围分类指南》29大类 “批发和零售业” 的专业活动，如汽车的销售（29.01）、汽车零部件及配件的销售（29.03）、在收费或合同基础上的批发/销售代理（29.05）、信息和通信设备的批发(29.09)、农业机械、设备和物资的批发（29.10）、其他专营批发（29.11）、非专营批发贸易（29.12）等，其特点是所销售的实体基本上不是组织自己生产加工制造的。
8 j$ E" W9 b: z, P- F2 [
: I. h( n& w5 t) R/ T4 v  `, P至于你所说的实现企业生产成果的销售活动，是企业服务于客户的一系列活动，应纳入企业生产和服务的提供控制（见 9001标准第8章相关条款），不应单独纳入管理体系认证范围进行独立表述。这点IATF 16949认证就比较规范，不会按企业要求滥给销售范围。

爱无限

售后服务应该是包含在销售里的，这应该是共识，所以范围可以是XXX的设计、生产和销售，任何一家企业都存在销售的行为的。

一剑封喉

当然，你认证机构愿意给销售范围，认可机构也没意见，我们凭啥干涉你呢

zgzn

这个问题是历史遗留问题。如果非要从纯学术的角度来探讨，当然不应该加销售。
但由于这个问题历史太久远， 很多企业即使自己生产产品用来卖，也在范围加上了销售。  所以“法不责众”也不可能完全纠正过来， 将错就错吧，所以认可机构也就睁一只眼闭一只眼了。
3 {. d9 j+ F0 [; m 有的时候你非要和企业较真，企业虽然也能理解，但毕竟人家也不舒服： 凭什么其它企业有销售，我就不能有呢， 我不加销售我还吃亏了， 企业有这个心理。 所以实际处理时，即使知道加销售不妥，但既然认可机构都睁一只眼闭一只眼，你又何必多此一举非要找事呢，没啥必要性。

牛角尖

rml 发表于 2019-9-7 11:03
; X9 h( ]- D( X; {不是干涉谁，技术讨论。是对这种做法和想法的逻辑论证。

1 U3 B3 A$ n- @. B) {以前的范围的表述多为“XX 的设计、生产和服务”。一个组织的输出是产品往往也会有服务（售前、售中、售后）。大约2009年左右不知是谁提出了不能随意给服务。生产产品的只能给XX产品的（设计、）生产 。后来听说售后服务可以给。如是证书上就有了“XX的、设计、生产和售后服务”。对于这样的范围，可以肯定上面是认可的。对于有售后服务范围的案例，我在审核（尤其是在初审中）及评定中有一个原则，一定要有对售后服务的证据抽样。不可以“售后服务暂未发生”一笔带过。否则将售后服务剔除范围。对于销售范围，大多数也是与“一剑”的观点。销售只能是买了别人的去卖。其专业要有29类支撑。 我也是这样处理的。虽然心存“既然设计、售后服务可以进范围，销售怎么就不可进范围呢”。MRL老师反对设计开发进范围，是有点道理的。4.3确定要求时就没有要求考虑过程，只要求考虑产品和服务。按这个思路“生产”也是可以不进范围的。如果真是这样证书上就只有产品名称了。这显然是不行的。标准4.3没有要求考虑过程，也没反对考虑过程。正是因为这样才有了这么丰富多彩的结果。不过范围要体现过程是一定需要的，不仅仅是质量管理体系需要，环境、职业健康安全体系更需要。如纯销售企业、施工企业不用做环评等
  看来这方面的政策是很宽松的。我们要做的是用好这个政策。在审核生产企业时企业提出要销售范围（或计划已安排）。我都会与企业沟通。说明在没必要的情况下这个销售范围会降低证书的含金量。如果企业从经营角度考虑确实需要这个“销售”这个范围。给也无妨

牛角尖

rml 发表于 2019-9-8 17:15
我有在哪里告诉过你证书上有或没有专业代码了吗？

1. 其实，只给文字不给代码不是真给

复制代码

-----是吗？

牛角尖

rml 发表于 2019-9-8 17:37
' z5 q( C6 t( q是什么？
是说到证书了？
# ?- D3 h/ q4 D* B# C& y我知道你很想找一个攻击点。但麻烦不要把你自己的联想说成是我的说法。

证书上没有代码，审核计划上的代码企业看不懂（就是审核员也不一定全懂）。那这个代码与欺诈企业有什么关系。机构不会在没有政策允许的情况下乱给范围的。专业代码也是非常重要的事，搞不好就要翻船的。有时错一个代码会导致影响带标的问题。不能带标的带了标这是十分严重的问题。这点合评的同事们体会最深。谁会在这个问题上以这个方式欺诈，是无知，是找死。

牛角尖

rml 发表于 2019-9-8 19:48
主观上也许没有欺诈的故意，也许只是为了哄企业开心。但客观上，让企业和他们查看证书的顾客感觉有这个范 ...

! ?* ?9 G) O: L) l. m6 G你见过没有主观故意的欺诈吗？  
本人出本帖并不反对讨论这样给范围的合理性。但有点后悔不该将这方面的相关信息 在这里披露。也不想在这个问题上再费口舌。 明天周一了，我也没时间了。过几天换个话题吧

sdhxc870216

感谢各位老师对如何界定认证范围的科普，很难得的一篇科普文章。
3 Z0 o0 ~. {3 E/ i4 y以前作为合同评审的我，也经常给企业的认证范围里面挂个“销售”，但现在才发现这个风险的大啊，不可想象。

duckula

卧槽！太精彩了！
; ^2 k1 f* N$ X& U+ P. l& ~/ G非常感谢2位老师的讲解，受益匪浅！
# ~: M9 j- X) Y& ^$ ^祝大家教师节快乐！

lfradio

XX产品的设计、生产、销售和售后服务  这样的范围  我认为是可以的，因为您所销售的产品就是设计和生产的产品，没有独立的销售经营地点，那么这个就不用29专业支撑。只要审核时，可以提供范围覆盖的证据，最终这个范围审核组是可以推荐注册的