有关 8.6 产品和服务的放行 的讨论

一剑封喉

王国旭 发表于 2018-1-4 18:36
: S2 S5 u5 x, L  z: B9 L楼主提出了一个很好的问题，里面包含了很多对“术语”及相关条款的理解和认识，值得大家探讨、相互交流 ...

言之有理。
! V6 Q) _, F+ f/ H! e! a) }
新版标准为什么把2008版的8.3“不合格品控制”改为了8.7“不合格输出的控制”？

9 S4 I8 V1 C  U. l在2008版中，不合格品即为不合格的产品。按照2008版9001标准在1.1总则里对“产品”适用范围的解释，这里的产品包括组织各过程预期的输出结果，既包括成品（预期提供给顾客的或顾客所要求的产品），也包括半成品、原物料（硬件、软件、流程性材料等类别的产品）以及各服务过程的输出结果（产品实现过程所产生的任何预期输出）。

新版标准8.7条款之所以不再使用“不合格产品和服务的控制”这样的标题，是因为按照新版标准1范围对“产品和/或服务”适用范围的界定说明，“产品和/或服务”不再包括“产品实现过程所产生的任何预期输出”，仅指“预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务”，因此，如果再继续使用“不合格产品和服务的控制”这样的标题，就会明显遗漏对“产品实现过程所产生的任何预期输出”中的那些不合格输出的控制要求。而使用“不合格输出的控制”这样的标题则就不会存在上述问题。

一剑封喉

现在回过头再来看新版标准8.6条款“产品和服务的放行”，很明显，此条款是仅针对“预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务的放行”的控制要求，不再包括对“产品实现过程所产生的任何预期输出的放行”的控制要求。

那么，新版标准对“产品实现过程所产生的任何预期输出的放行”的控制要求在哪里规定呢？在 8.5.1 生产和服务提供的控制 这个条款里，作为生产和服务提供的受控条件提出控制要求。详见如下：
: R& m% `$ n& I组织应在受控条件下进行生产和服务提供。
% X9 {+ R$ R/ v( j/ s/ I2 @7 J适用时，受控条件应包括：
' x5 P/ ^$ g( N, z8 }6 Fc）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；
  `  ]4 @5 t% Kh）实施放行、交付和交付后的活动。

一剑封喉

至于有人提出按照顾客（3.2.4）术语注解（注：顾客可以是组织内部的或外部的），9001标准中的顾客也可以理解为内部顾客和外部顾客，这样的话，“预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务”就自然应该包括半成品（预期提供给内部顾客或内部顾客所要求的产品和服务）了。
: D) E; z4 J1 F, A" {  b# D
虽然我至今尚未找到来自 ISO/TC 176 对 9001 标准中的“顾客”是否包括内部顾客的权威解释，但基于以下几点理由，我认为 9001 标准中的“顾客”不包括组织的内部顾客，仅针对组织的外部顾客。
; o& O( K, q  l8 i2 R1、在9001标准的“以过程为基础的质量管理体系模式图”（2008版）和“标准的结构在 PDCA 循环中的展示图”（2016版）中，顾客都是在组织框架外部的。
7 @; w- M8 b' M+ w2 F  \2、9001标准在0.1总则中有明确说明：本标准可用于内部和外部各方（2016版），本标准能用于内部和外部（包括认证机构）评定组织满足顾客要求、适用于产品的法律法规要求和组织自身要求的能力（2008版）。当9001标准被用于组织内部时，顾客的定义可包括内部顾客（由组织自己决定）；当9001标准被用于外部（包括认证机构）评定组织满足顾客要求、适用于产品的法律法规要求和组织自身要求的能力，顾客的定义通常应该仅限于指向外部顾客（如：消费者、委托人、最终使用者、零售商、收益者或采购方），当然也包括组织内部采购或消费本组织产品和服务的那些人（内部顾客）。
$ A# v: r2 c) W7 A* t- H3、ISO/TS 10004:2010《质量管理  顾客满意  监视和测量指南》在1范围里也明确表示：本技术规范主要关注的是组织的外部顾客。在该技术规范3术语和定义有关顾客定义的注2也补充说明：顾客可以是组织内部的或外部的，本技术规范重点关注的是外部顾客。
, m' P2 B' z- D# W. J4、当9001标准被用于外部（如第三方认证机构）评定组织满足顾客要求、适用于产品的法律法规要求时，如果顾客定义包括内部顾客，则组织用于生产的工装模具等基础设施、组织采购的产品和服务都将被纳入组织提供给“顾客”的产品和服务进行管理，工装模具等基础设施的设计开发也必须纳入8.3要求进行受控管理，到处都是顾客财产和外部供方的财产（真正的外部顾客财产和外部供方的财产反倒会界定不清了），组织的感念将被模糊（一个职能部门也可以成为一个组织），上下道工序关系将变为顾客与外部供方的关系，企业将会为保留相关成文信息（如产品和服务要求的评审，对外部供方评价、选择、绩效监视以及再评价）疲于奔命……呵呵，不可想象！

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! e  m, ]+ N9 E6 o$ g0 s

王国旭

术语顾客（3.2.4），我是这样理解的：
; I1 K+ u& H7 H/ r  顾客分类：按接受产品或服务的所有者情况分有内部顾客和外部顾客两类。
7 U6 U" r/ K8 l2 v5 L1 T' b( O; u  如果把这两类顾客分别进行描述是否就清楚了：
8 U4 f: W3 x! G; P5 X  外部顾客：指组织外部能够或实际接受为其提供，或按其要求提供产品或服务的个人或组织。
示例：消费者、委托人、最终使用者、零售商、收益者或采购方。
  内部顾客：指组织内部的能够或实际接受为其提供，或按其要求提供产品或服务的个人（如：产品生产流水线上的下道工序的操作者）或组织（如：产品或服务形成过程中下游过程的车间或部门）。
  示例： 内部过程（3.4.1）的产品或服务的接收人（下游过程接收人）。
0 i/ ^; c1 a4 P, z- U- f  
还要注意：前面的“接受”和后面示例中的“接收” 定义的区别。
接受——接受是人的一种认同类行为。承受、采纳。
& T, C4 k7 _1 w& r6 h4 T接收——接收是"收到"，"看到"，"听到"的意思。有传递的行为。

一剑封喉

王国旭 发表于 2018-1-5 21:01
术语顾客（3.2.4），我是这样理解的：
  顾客分类：按接受产品或服务的所有者情况分有内部顾客和外部顾客 ...

  C# m5 i+ l2 F/ A5 m, Z7 Z按照这样的理解来实施第三方质量管理体系认证的话，
' F9 J1 {! J/ ]; E9 f1、有关内部顾客对产品和服务的要求要不要按照8.2要求进行审核？
2、当内部顾客适用时，企业上下道工序之间的关系变成外部供方与顾客的关系，下道工序对上道工序要不要按照8.4要求（外部提供的过程、产品和服务的控制）进行管控？
# x+ Q  _9 E' a5 q! Q3、企业内部工装模具的设计开发是不是必须按照8.3（产品和服务的设计和开发）要求进行控制？
如果企业对内部顾客的管理未能符合9001标准的上述相关控制要求，认证机构是不是必须出具不符合报告？你见过多少第三方认证机构针对内部顾客控制开具不符合报告？

王国旭

只是对术语顾客（3.2.4）的理解。术语“顾客”如果不包括内部顾客那么注：“顾客可以是是组织内部的或外部的”如何解释？示例中的“内部过程的产品或服务的接收人”又如何理解？

一剑封喉

王国旭 发表于 2018-1-5 22:18
只是对术语顾客（3.2.4）的理解。术语“顾客”如果不包括内部顾客那么注：“顾客可以是是组织内部的或外部 ...

请参阅我在本帖33楼的发言内容。
3 O& I$ k5 ^1 O3 N( b其实结合下面有关9001标准范围和顾客术语定义的三张图，也可以说明内部顾客概念并不适用于GB/T 19001-2016。
GB/T 19001-2016 1 范围
; z* ]5 k: s6 I8 Y
- J5 k2 d: V; p  r4 yGB/T 19001-2008 1 范围 1.1 总则

GB/T 19000-2016 3.2.4 顾客 术语定义
- [+ g. R) [+ G4 t5 \5 o9 v

因为3.2.4顾客术语定义的示例中有“内部过程(3.4.1)的产品或服务的接收人”说明，且顾客术语定义的注中有 “顾客可以是组织内部的或外部的” 解释，所以不少人提出9001标准中 “顾客” 应该既包括组织的外部顾客（如：消费者、委托人、最终使用者、零售商、受益者和采购方），也包括组织 “内部过程(3.4.1)的产品或服务的接收人” 即内部顾客。也就是说，组织内部产品实现过程所产生的任何预期输出的接收人应该被视作为内部顾客。
$ J9 y8 U% F( O$ \/ q

但是请注意，因为GB/T 19001-2016标准中 “组织内部产品实现过程所产生的任何预期输出的结果” 不再适用于指代新版标准中的“产品”或“服务”，提到“产品”或“服务”时，新版标准仅仅适用于 “预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务” 了，因此顾客术语示例 “内部过程(3.4.1)的产品或服务的接收人” 中的产品或服务也就不再是原来意义上的产品或服务了，因此，组织 “内部过程(3.4.1)的产品或服务的接收人” 即内部顾客这样的理解在GB/T 19001-2016标准中应该也不成立了。
. Y; e" ?2 U! G* H' F, V9 g" G( U

王国旭

       我对你只针对ISO9001:2015标准关于顾客的看法并不反对。按照ISO9000:2015术语 顾客（3.2.4）的解释 （只针对ISO9000:2015中术语，不考虑ISO9001:2015标准），显然是包括内部顾客的。如果包括内部顾客，但把他放到ISO9001:2015标准中理解，不只是你提的几个疑问无法解释，而是整个ISO9001:2015标准都行不通，这就是问题的关键所在。既然术语解释没有问题，哪问题出在何处？像你分析的那样，不包括内部顾客，但查遍整个9000族都没有对此做出解释，缺少有效证据的支撑。所以，我认为ISO组织可能对此问题解释不到位或不明确。

lion678999

lion678999 发表于 2018-1-4 09:27
答案是D，尤其看看IATF16949在8.6基础上新增条款就更清楚了

& D/ e1 q1 e, e; ?) N' O& @! k既然IATF的专家选择了在8.6条款下的控制，所以8.6理解为D更合理

一剑封喉

lion678999 发表于 2018-1-6 17:30
5 U8 ]- r, O* A& h# K9 Q既然IATF的专家选择了在8.6条款下的控制，所以8.6理解为D更合理

IATF 与 ISO 是两个不同的组织，你按 IATF 16949 的补充条款内容来理解 ISO 9001 标准，恐怕不妥。

善学分子

一剑封喉 发表于 2018-1-4 20:58
言之有理。
8 O: c2 P5 s' U4 ?4 @6 I
6 n: L/ N) Y- t$ F1 F* j$ A新版标准为什么把2008版的8.3“不合格品控制”改为了8.7“不合格输出的控制”？

注解赞成，但实际活动中还涉及到部门职责问题，比如生产线首检及或巡检属于生产部范围，划在8.5.1理所当然，但如果品质部与生产部都有参与，或只有品质部负责 划到8.6也没问题吧。个人意见。

一剑封喉

善学分子 发表于 2018-8-4 17:05
' t$ `* v2 g# Z+ |' z) t$ Z) y注解赞成，但实际活动中还涉及到部门职责问题，比如生产线首检及或巡检属于生产部范围，划在8.5.1理所当 ...

0 y: a& ^- D0 u: T$ \# E请注意新版标准的8.5.1c）和8.6这两个条款：
8.5.1    生产和服务提供的控制
c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则；
1 X4 p9 w- F* X' w" [- P8.6    产品和服务的放行
4 e1 W& p  b4 ~  \% s, c0 G组织应在适当阶段实施策划的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。
9 R: ~  l/ y; z! ^* v9 r" Q
新版标准8.5.1c）包括了旧版标准的进货检验、过程检验（验证是否符合过程或输出的控制准则）以及成品检验（验证是否符合产品和服务的接收准则）的控制要求（有关旧版标准采购的进货检验，新版标准在8.4.2条款中仅提出策划要求：b）规定对外部供方的控制及其输出结果的控制；d）确定必要的验证或其他活动，以确保外部提供的过程、产品和服务满足要求，实施的要求放在了8.5.1c）中）。
1 P0 _. I$ T$ D1 H% m

8.6条款难道不是成品检验的控制要求？不是。注意8.6条款要求“验证产品和服务的要求已得到满足”，而不是“验证是否符合产品和服务的接收准则”。验证是否符合产品和服务的接收准则是成品检验的目的，成品检验通常并不包括验证产品和服务的要求中的那些与“产品和服务的接收准则”不相关的内容，如产品分批发货约定、产品包装形式、唛头标识、货款支付条件、顾客现场验证条件（如有约定）等。8.6条款现在是对组织向顾客放行产品和交付服务前的一条控制措施规定，要求经组织授权放行人员许可才可以实施放行，这种授权可以授权给普通质检员，但更多的企业则是授权给品质主管或质量总监，有些企业甚至授权给销售主管（考虑货款风险）。

善学分子

一剑封喉 发表于 2018-8-4 17:49
请注意新版标准的8.5.1c）和8.6这两个条款：
8.5.1    生产和服务提供的控制
c）在适当阶段实施监视和 ...

可以这样理解，有的生产末端有生产部负责的100%最终成品检验要求 8.5.1
有的企业策划除了最终检验外，出货前品质部要再进行出货抽检 8.6.
不然品质部可以真的关门大吉，不过这是个趋势了。具体行业具体分析吧。现在什么都在变。

lionel

一剑封喉 发表于 2018-1-4 20:58
言之有理。

新版标准为什么把2008版的8.3“不合格品控制”改为了8.7“不合格输出的控制”？

  [! X8 Y* c/ C! x% V此贴快沉下去了，周末有空来顶一下，昨天都在审核，这是个苦逼的工作。讨论已经很深入了，也很有见解。但是大家都误会了一个问题，15版所说的产品和服务与08版的变化究竟是什么意图呢，反观08版的概念包括了不仅是客户要求的产品和服务，这包括副产品也在范围内，其实9001是以满足顾客要求为宗旨的，副产品不在此之内，这是08版的缺陷，实际的审核基本也没有关注副产品的质量管理，但是理清还是有必要的，所以15版作了澄清，至于是不是涉及到半成品及原材料，可以认为和08版无变化，即便是说得不清，也只能认为标准还需要改进，说得更清楚明确些。

一剑封喉

lionel 发表于 2018-8-19 11:41
此贴快沉下去了，周末有空来顶一下，昨天都在审核，这是个苦逼的工作。讨论已经很深入了，也很有见解。但 ...

你说的副产品为组织的非预期输出（如产品实现过程的产生的废气、废水、废渣），这个在2008版和2016版标准中都不是术语 “产品” 的指代对象，这个过去、现在和将来都不会有异议。
- l- j! e+ J3 ?
在2008版标准时，标准1.1条款的注1b)  中明确说明 “产品实现过程所产生的任何预期输出（即大家通常说的生产过程输出的半成品、采购过程输出的原物料）” 也是标准中术语 “产品” 的指代对象；而在2016版中则把2008版标准的这个注解给去掉了，这说明 “产品实现过程所产生的任何预期输出（即大家通常说的生产过程输出的半成品、采购过程输出的原物料）” 不再是是标准中术语 “产品” 的指代对象了。
! C( S5 L/ d# E, _0 p; _: z  m
8 Y9 M8 p8 R+ }5 s4 u. ]GB/T 19001-2008标准  1.1 总则
注 1：在本标准中，术语“产品”仅适用于：a)  预期提供给顾客的或顾客所要求的产品；b)  产品实现过程所产生的任何预期输出。

/ w: g6 D% t0 D7 z$ bGB/T 19001-2016标准  1 范围
注 1：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。
8 N$ D  y6 }6 B+ C- g3 g

宋永刚

你好老师，我有一个关于监视测量的问询帖子，希望您从专业的角度帮我梳理一下思路，谢谢。
. W( a& |4 Q7 o& _我帖子的地址是：http://www.isofans.com/thread-1576483-1-1.html