有关 8.6 产品和服务的放行 的讨论

一剑封喉

单选题：
$ j3 k" p% |# L7 M+ n依据GB/T 19001-2016，标准8.6条款规定的要求适用于（ ）。
a. 仅适用于成品（即预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务）；
b. 既适用于成品，也适用于生产和服务提供过程所产生的各类预期输出（如半成品）；
c. 既适用于成品，也适用于生产和服务提供过程所产生的各类预期输出，以及外部供方提供的产品和服务；
d. 既适用于成品，也适用于生产和服务提供过程所产生的各类预期输出，以及外部供方提供的产品和服务，包括外包过程的输出。
$ `$ A& P7 l* m' f& y5 J. s
GB/T 19001-2016 标准 8.6

  J9 @  M4 i6 W- E4 OGB/T 19001-2008 标准 8.2.4

6 L4 n9 i  s- F/ Y* h% w# t
. u. {+ k  o4 _; S原题的表述不够严谨，现调整如下：
9 m7 ?5 f9 n, w1 ~+ V/ I依据GB/T 19001-2016，标准8.6条款规定的要求适用于（   ）。
a. 仅适用于组织预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务（如成品）；
* j1 ^& R0 t# v7 @2 s7 _1 a+ Db. 既适用于组织预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，也适用于组织生产和服务提供过程所产生的各类预期输出（如半成品）；
5 v* P% A* G" e. H" W9 ^6 X: P; uc. 既适用于组织预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，也适用于组织生产和服务提供过程所产生的各类预期输出，以及组织的外部供方提供的产品和服务；
: e8 A1 [- U$ ~6 Vd. 既适用于组织预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，也适用于组织生产和服务提供过程所产生的各类预期输出，以及组织的外部供方提供的产品和服务，包括外包过程的输出。
- b# U1 W8 f. p8 P' F

yangsj418@126.c

    感谢楼主提出问题供大家探讨学习。各位老师踊跃跟帖，积极发言，说明这个问题提得很好！敝人不才，受大家参与的积极性感染，也来凑热闹说几句，算是抛砖引玉吧。
9 M" E8 {0 r. {* |. ^6 \, `    首先说我的结论：如果这是一个必须在a~d中选一的考题，那么我选d。下面解析理由：
0 j4 k3 P6 v- j1 J: n7 Y    1、关于“产品和服务”的定义问题：GB/T19001-2016标准第一条“范围”的“注1”讲得很清楚：“本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务”。因此，8.6产品和服务的放行，也必然“仅适用于预期提供给顾客或者顾客所要求的”。请注意限定词：“预期提供给顾客的”或者“顾客所要求的”，无论“成品”、“半成品”还是“外部供方提供的产品、服务或过程”，只要是“顾客所要求的”或者是“预期提供给顾客的”，则其放行都要按8.6执行。
$ [3 f/ i, p% Q    2、关于“顾客”的范围问题：顾客通常是组织外部的个人或组织，但也不排除组织内部的。例如：放电影时，影城的工作人员（买优惠票）和外来人员一起观看，生产方便面的企业把方便面以成本价销售给自己的员工，还有楼主在16楼提出的电视机生产企业的员工购买了本企业的电视机的例子，等等。注意：“内部顾客”与“外部顾客”的共同之处是接受了“同一产品和服务”，区别在于他们是否来自于组织。不能把“内部顾客”理解成组织内部接受“过程输出”结果的个人或组织（例如，装配工序使用加工工序生产的零部件进行组装，不能说装配工序的人叫内部顾客），如果这么理解，就会把生产和服务提供的过程控制与产品和服务放行混淆。
) b; ?. o4 U% E" s6 [$ k    3、说完“产品或服务”以及“顾客”的概念，我们再来说“产品或服务的放行”有哪些可能的情形，以及8.6的适用范围：
: Q, u! E; L3 l' F% ?0 U1 T% \    情形（1）：成品提供给顾客——此时，8.6适用于“成品”以及8.5.1 c）。这个应该不用解说吧。
    情形（2）：半成品提供给顾客——例如顾客在某电子企业订购了一批“音响”，同时订购了一批该音响的“半成品”（如：该型音响的PCB板组件）。此时，8.6适用于“半成品”以及8.5.1 c）。
. Z/ n- b! [2 w! d; y    情形（3）：外部供方代表组织直接将产品和服务提供给顾客——例如，顾客向某某机械加工厂订购了一批螺丝，由于自身产能不能满足交期要求，该厂将部分螺丝的加工委外，并约定由外部供方直接向顾客交付。此时，8.6适用于8.4.2 d）。
    情形（4）：服务的提供与放行同时交错进行——例如，某盲人anmo店向顾客提供anmo服务，一般情况之下，盲人在提供anmo的同时，会同时与顾客进行交流，询问顾客anmo力度是否合适，anmo是否到位，是否感觉舒适。anmo服务的提供与放行是同时交错进行的。此时，可以认为8.6等同于8.5.1 c）。
1 C1 S, G; r, Z7 F* N; b. t) F0 y% b    总之，只要是预期提供给顾客或顾客所要求的产品或/和服务，其放行都应按照8.6的要求实施。至于放行的时间阶段（生产或/和服务阶段、外包阶段、最终出货阶段）、地点、产品或服务形态（如成品、半成品）、放行批准人等细节安排，则由组织根据自身产品或/和服务要求及特点进行策划（按8.1 b）、8.4.2 d）的要求）确定。

小顽童

选D，放到第八章突出生产和服务全过程的各类输出，包括外部供方，也包括委外或外包。

一剑封喉

小顽童 发表于 2018-1-1 10:53
选D，放到第八章突出生产和服务全过程的各类输出，包括外部供方，也包括委外或外包。

. X0 X  }: k' r( s你确信吗？
这样理解的依据是什么？
在 GB/T 19001-2016 标准中，术语 “产品” 或 “服务” 指向的是什么？你认为指向的又是什么？

JiNong__Y3p9K

好像是B，C、D的情况在8.4条款有描述，请老师指教

一剑封喉

JiNong__Y3p9K 发表于 2018-1-1 11:13
好像是B，C、D的情况在8.4条款有描述，请老师指教

3 [; _8 Q8 ]$ z+ _# R2 I8.4.2 d）确定必要的验证或其他活动，以确保外部提供的过程、产品和服务满足要求。

) J8 f% _1 k2 X" x- ?现行标准在这个条款仅要求“确定……活动”，其实还应该加上“实施”，应改为“d）确定并实施必要的验证或其他活动，以确保外部提供的过程、产品和服务满足要求。” 这样要求就更明确了。
GJB 9001C—2017 的编者们发现了这个问题，在8.4.2条款后补充了“按要求实施验证，保留验证的记录”的规定。
. \3 S+ |* l5 ?
补充：后来再考虑了一下，貌似新版标准把 8.4.2 d）漏掉的这个“实施” 要求移到了8.1 d）按照准则实施过程控制。
$ {, T% \: A* Z* D$ o$ I8 e4 Y) h

yangxiaoqing36

组织应在适当阶段实施策划的安排， 以验证产品和服务的要求已得到满足；适当阶段，如果有外来供方提供的服务和产品那当然包括了，8.6条款包括了对供方提供的过程和产品的要求；

一剑封喉

@牛角尖 我个人的意见肯定会发表的。还是想先听听大家的意见。

shirong117

a。
表态，占位，坐等激烈的辩论。

h669807

我选A，GB/T19002-201X中，这样表述了“本条旨在确保产品和服务在交付顾客之前，符合所有的适用要求”；“组织应通过工作说明或权限级别等对授权进行最终产品或服务放行的人员做出适当规定，并可追溯”。

emeipengxu

d. 既适用于成品，也适用于生产和服务提供过程所产生的各类预期输出，以及外部供方提供的产品和服务，包括外包过程的输出

一剑封喉

h669807 发表于 2018-1-2 09:48
' O9 V+ a: w! J! \我选A，GB/T19002-201X中，这样表述了“本条旨在确保产品和服务在交付顾客之前，符合所有的适用要求”；“ ...

* a1 P% u' u& f& c2 f你认为这样的理由够充分吗？
还能找到其他更有说服力的理由吗？

chunzi1884

我认为选b，我的理解：产品和服务放行是对组织和顾客之间的活动要求，而顾客分为内部和外部。

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2018-1-2 10:02
d. 既适用于成品，也适用于生产和服务提供过程所产生的各类预期输出，以及外部供方提供的产品和服务，包括 ...

  ]- M; Q1 C7 B$ |' w- p你现在的观点似乎与你之前的观点不一致啊
' ?( q. m/ m4 {" U% E& E

shirong117

shirong117 发表于 2018-1-2 09:16
% A3 V- \1 h9 o3 w+ ca。
表态，占位，坐等激烈的辩论。

$ ^8 O. I5 q* C- w( T0 H8 Z本条款第二段“不应向顾客放行”：
a、条款要求的对象是“组织”
b、“放行”指向“顾客”
c、这里的“顾客”是“组织”的“顾客”
: u% @9 ]% C- J. d, W# a1 A2 S
不太明白为何要强行关联

lionel

其实C\D是一个答案，外部供方提供的产品和服务本来就包括外包过程的输出，解释一下并不代表多了要求。8.6肯定是这些都包括了。并且还不仅限于这些，组织策划的产品和服务要求的最终输出和过程输出，支持的输出，只要是策划了放行活动，都适宜。别把产品和服务都仅限于提供给外部客户，要有内部客户的意识，每个过程都有其客户，新版标准虽然显得有点新，但是总归还是有这么多次的改版基础，没有多少硬伤。其他标准的表述，也只是其风格，在审核中也是，这就是一再强调过程审核的原因。尤其是新版标准，不按过程审核真是感觉很乱，审不出什么味道来。

一剑封喉

chunzi1884 发表于 2018-1-2 10:07
我认为选b，我的理解：产品和服务放行是对组织和顾客之间的活动要求，而顾客分为内部和外部。

/ _5 {! Q9 P( O3 E- ^GB/T 19001-2016 标准中的顾客不分内部顾客和外部顾客，只要是符合“能够或实际接受为其提供的，或按其要求提供的产品或服务的个人或组织”，都是组织的顾客。

0 R1 N- w3 o9 _) O+ R! O3.2.4 顾客注：顾客可以是组织内部的或外部的。
此注解的意思是，顾客也可以来自组织内部。如，电视机生产厂商，内部员工购买并使用了公司自己的产品，也就成为了公司的顾客。这些顾客就属于组织内部的顾客。

一剑封喉

lionel 发表于 2018-1-2 11:55
/ A9 t# ^! z9 S" I4 v; J其实C\D是一个答案，外部供方提供的产品和服务本来就包括外包过程的输出，解释一下并不代表多了要求。8.6肯 ...

你对内部顾客的理解未必与9000标准在3.2.4顾客术语注解（注：顾客可以是组织内部的或外部的）的意思完全一致。
请参阅我16楼的解释。

lionel

一剑封喉 发表于 2018-1-2 12:24
5 D2 {# @! V1 D$ OGB/T 19001-2016 标准中的顾客不分内部顾客和外部顾客，只要是符合“能够或实际接受为其提供的，或按其要 ...

& |" T" z9 A, |+ ^
顾客的概念示例里面明确说了，内部过程的产品和服务的接收者。
. ?& B7 k) }3 j; h7 [) I/ V

lionel

一剑封喉 发表于 2018-1-2 12:27
6 c9 ]  X; |( `7 B2 m你对内部顾客的理解未必与9000标准在3.2.4顾客术语注解（注：顾客可以是组织内部的或外部的）的意思完全 ...

理解不一样，只要没有理解错误就好！

shirong117

lionel 发表于 2018-1-2 11:55
其实C\D是一个答案，外部供方提供的产品和服务本来就包括外包过程的输出，解释一下并不代表多了要求。8.6肯 ...

: ]/ [2 r) W- ~如何确定此处的顾客也包含内部顾客的呢？看起来感觉有点强行“内部”啊。
% A! `' l$ N/ |" S2 z6 A. r8 ~

gtkylin

我也来说说我的观点，可能不成熟。
+ {7 l+ h, d1 N/ q) i3 K- x) N8.6的目的是验证产品和服务的要求已得到满足,而产品和服务的要求在8.2确定的，包括：顾客要求，法律法规要求以及组织自己认为必要的要求等。
9 Q0 A* s7 U1 v) c2 a* K7 _因为预期输出应该是大于等于8.2规定的产品和服务要求的，所以，严格讲我觉得这题答案都不正确。非要选一个，我只有选D。

一剑封喉

gtkylin 发表于 2018-1-3 11:57
我也来说说我的观点，可能不成熟。
" P8 L% P3 ^& Z0 [! W8.6的目的是验证产品和服务的要求已得到满足,而产品和服务的要求在8.2 ...

为什么说预期输出应该是大于等于8.2规定的产品和服务要求的？

安康

这篇文章可能有点启发。

chunzi1884

一剑封喉 发表于 2018-1-2 12:24
4 H) i; N% N9 i/ r' a4 t7 `/ PGB/T 19001-2016 标准中的顾客不分内部顾客和外部顾客，只要是符合“能够或实际接受为其提供的，或按其要 ...

那请问如何理解GB/T 19000-2016中3.2.4 顾客 “示例：内部过程的产品或服务的接收人”这条呢？这个不能说明下一过程是上一过程的顾客吗？

lion678999

答案是D，尤其看看IATF16949在8.6基础上新增条款就更清楚了

善学分子

一剑封喉 发表于 2018-1-1 11:31
6 D$ U! p( b: Q  y8.4.2 d）确定必要的验证或其他活动，以确保外部提供的过程、产品和服务满足要求。

现行标准在这个条 ...

B)预期输出应是提供与交付給顾客或顾客要求的产品与服务，当然包括组成产品的部件或组裝件或叫半成品，還有原材料，不包括副产品、废品、边角料等。外包过程输出如不是產品整体一部分就不算顾客所要求的產品啦。个人理解而已。

gtkylin

一剑封喉 发表于 2018-1-3 19:30
6 t) N7 S9 s+ N0 Q( v为什么说预期输出应该是大于等于8.2规定的产品和服务要求的？

  h% N( A, N5 {+ o我理解的是，产品和服务的预期输出包括了各种各种的内容，但产品和服务的要求只有法律法规，顾客要求，组织自己的规定等。如冲压板材的重量是其预期输出，但一般冲压板材的要求里面不会规定重量。
其实，我知道这道题的本意不是说这个“预期输出”的问题。讨论这个有点偏题了。

+ D% B8 s  ]: T( z另外，现在想来，我觉得这道题选A好些。因为只有到了成品，才能确定满足8.2策划的产品和服务要求是否完全满足。

一剑封喉

善学分子 发表于 2018-1-4 09:33
B)预期输出应是提供与交付給顾客或顾客要求的产品与服务，当然包括组成产品的部件或组裝件或叫半成品，還 ...

你的理解在2008版时是没有问题的，因为2008版标准在1.1总则的注1中就有明确说明：
% e! T. E7 H$ @' L* J3 L: ~- t4 z注1：在本标准中，术语“产品”仅适用于：
; {1 g' }, V# s: [- [1 ia) 预期提供给顾客的或顾客所要求的产品；（通常称为“成品”）
0 Q4 u& @) i$ [3 a. X( C4 ~b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。（通常包括“半成品”以及其他过程输出，如采购产品、返工返修后的产品等）
8 ^2 X# E1 g8 f1 R) H但是，到了2016版，标准对“产品”或“服务”的适用范围发生了变化，新版标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，不再包括产品实现过程所产生的任何预期输出。


( |6 K: c" J7 m  c' h9 f8 Z
4 Q7 B# E4 F3 d9 b" [6 A
5 \: r, O, ~% D# ?8 a

; Z" h; b6 {" }4 ^" _

) @" X6 X& N5 I+ C) [4 ]. l

王国旭

    楼主提出了一个很好的问题，里面包含了很多对“术语”及相关条款的理解和认识，值得大家探讨、相互交流学习。本人提出个人对此问题的粗浅看法不知当否，共大家共同探讨。
8 R8 J0 ]1 L# w! z4 X% \6 I& C    此题共涉及到的主要术语为：过程（3.4.1）、输出（3.7.5）、顾客（3.2.4）、产品（3.7.6）、服务(3.7.7)。如果把输出、产品、服务理解清楚了，此题就好解决了。
术语：3.4.1过程  利用输入实现预期结果的相互关联或相互作用的一组活动。
         注1：过程的“预期结果” 称为 输出（3.7.5），还是称为产品（3.7.6）或服务（3.7.7），随相关语境而定。
   注解1：“过程的预期结果”有三个称呼: 1、输出；2、产品；3、服务；至于称为“输出”还是“产品”或“服务”应随相关语境而确定。如：管理评审过程、合同评审过程、外包过程、8.1、8.2、8.3、8.4、8.5，这些过程的预期结果根据语境应该称为“输出”，而不能称为“产品”或服务。
6 ~, f0 B) C% H% A7 ]. H8 R' D  所以8.6指的是过程的“预期结果”——产品和服务，而不是过程的“预期结果” ——输出。
所以，生产和服务提供过程所产生的各类预期输出是有问题的！