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    楼主: sunjianlang7201

    特殊过程不一定都是需要确认的过程,大家怎么看?

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    发表于 12-31 16:56:13 | 显示全部楼层
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    发表于 12-31 20:25:33 | 显示全部楼层
    sunjianlang7201 发表于 2017-12-28 21:21' d* L; D% |2 I7 e' h' O
    做不做确认,其实影响的是组织自身的利益。
    % d" `3 r  g' \+ W$ w8 V# A0 I如果没有“像审核员要求的”那样去做,但是产品质量有保证。那 ...

    & q' H$ e% a) e& l' o为了更好地研究这个话题。能否提供这个例子的有关信息
    + t: g$ A+ @& N  r' b- f1、有哪些后续的监视或测量不能验证的项目如,硬度、内应力(导致开裂)、气泡等。2、你说的 过程有好几个参数,除了温度外,还主要有哪几个参数? 3、采取什么样的确认方式(如焊接的对试焊件的破坏性试验。统计铸件的料废比例等)

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    以上信息只针对贵公司的实际情况  发表于 12-31 20:27
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     楼主| 发表于 1-1 11:58:29 | 显示全部楼层
    yangxiaoqing36 发表于 2017-12-31 15:553 G$ c3 ]% ], J- b. ]
    不做两个极限点的确认,您怎么知道在两个极限点的工艺参数生产出来的产品是合格的呢?

    9 {5 Z- \' }5 _: i- _3 X8 Y难呐,铸造过程中型砂强度值是个区间值,化学成分(以铸铁为例元素从最基本的五大元素,加上合金元素有时超过10个)配比是组区间值,共晶度是个区间值,环境稳度是变化的,浇注稳度取值是个区间,同一炉批浇注不同铸件(顺序)的稳度是个区间值,每一个都去确认极限值,前提是不是其他条件、参数要固定,这是一个庞大的工程。' z7 e/ m: ?5 Z- X$ ]
    所以,最后一般都流于经验了。

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    按照外行教条审核员的要求去做的话,企业别生产了。  发表于 1-1 12:14
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    发表于 1-1 14:07:19 | 显示全部楼层
    sunjianlang7201 发表于 2018-1-1 11:58
    4 c' d, K; f' z# [2 Q( c难呐,铸造过程中型砂强度值是个区间值,化学成分(以铸铁为例元素从最基本的五大元素,加上合金元素有时 ...
    ' P6 n  D' W# ^* D; B: {1 X
    您的两个极限点的数值是怎么来的?以往的经验?如果你也无法保证这两个极限点之间的温度可以生产合格产品,那为什么设置两个极限点呢?便于生产操作参数范围可以宽泛,但是如果无法保证产品质量,参数范围必须减小。
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    发表于 1-1 14:20:52 | 显示全部楼层
    sunjianlang7201 发表于 2018-1-1 11:58
    : L& I) m# O) g' o' j" y* h难呐,铸造过程中型砂强度值是个区间值,化学成分(以铸铁为例元素从最基本的五大元素,加上合金元素有时 ...

    & d  J  Q% S& Y9 o, H0 p工艺文件要基于事实为依据,保证这个你怎么验证都可以
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    发表于 1-2 10:17:07 | 显示全部楼层
    需确认过程就是特殊过程,只是标准前后表达不同而已
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     楼主| 发表于 1-2 16:42:40 | 显示全部楼层
    yangxiaoqing36 发表于 2018-1-1 14:07
    ) f- V6 F/ h; o您的两个极限点的数值是怎么来的?以往的经验?如果你也无法保证这两个极限点之间的温度可以生产合格产品 ...
    * Q$ b3 c( j" ]; p. ]) G1 v
    这个是公司内部经验值,或者根据参考书修正的结果。

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    作业指导书规定的工艺参数应该是正确的,特殊过程确认就是确认其的正确性,任何决策都应该以事实为决策依据;以往的经验页可以作为确认的一种手段。但是必须确认,确认的方法很多种,最常见的是试做。  发表于 1-3 10:54
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    发表于 1-2 19:31:18 | 显示全部楼层
    当输出结果不能由后续的监视或测量加以验证时,为什么标准规定:应对生产和服务提供过程实现策划结果的能力进行确认”?过程确认的目的指导着我们怎么对待过程确认、怎么把握过程确认的控制程度。看来一切过程确认还得从实际条件出发。
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    发表于 1-3 11:03:52 | 显示全部楼层
    sunjianlang7201 发表于 2018-1-1 11:58( @2 M; t: c( L$ L
    难呐,铸造过程中型砂强度值是个区间值,化学成分(以铸铁为例元素从最基本的五大元素,加上合金元素有时 ...

    * X- `% p" l) o3 T, p  Y" p审核老师是把您问住了,人家说得页对啊,你为什么不做两个极限点的确认呢?为什么不你进行您上述确认的依据写到特殊过程确认记录里面呢?有的是外部公司已经做了确认或者外部学术机构已经做过了确认,为什么我们还要再此进行重复劳动呢?这种情况我们只需要证实这个数据来源的真实性就可以了;大多数审核老师不会为难企业的,只不过人家问你什么,您能说明理由就可以;一问三不知,不符合项谁都会给你开;至于一剑封喉 前辈说得 外行审核员弄得企业就不能干了,我觉得这句话挺对。但是特殊过程确认本身是一件很严谨的事,不能因为工作复杂就减少确认的活动;偷工减料的确认就是个笑话!
    - v/ G. C0 I8 ~5 o
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    发表于 1-3 14:17:02 | 显示全部楼层
    yangxiaoqing36 发表于 2018-1-3 11:03
    * N# Q7 C; i* w  A审核老师是把您问住了,人家说得页对啊,你为什么不做两个极限点的确认呢?为什么不你进行您上述确认的依 ...

    . P; A% z4 C0 L5 i- J' Y; A- [, N1.帖子说:如浇注温度“1360℃—1380℃”,而我们只做了其中某一个温度点的确认。…..这仅仅是理论上的,实际上浇注过程中钢水温度是在降低的,不可能停留在一个温度点上;2.钢包中钢水温度测量的频次有限,生产中不可能一再测量的。同时,钢水温度测量误差也是很大的,它可能已经超过了正负10度范围了。3.所以过程确认中的试验要求,还是需要按实际条件来制定。
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    发表于 1-3 14:23:31 | 显示全部楼层
    fanbaihang 发表于 2018-1-3 14:17) m7 `7 E) ~$ |. w
    1.帖子说:如浇注温度“1360℃—1380℃”,而我们只做了其中某一个温度点的确认。…..这仅仅是理论上的, ...
    & e; x' G+ n2 O/ _& k; m5 t: Y' l* d& P
    所以确认的准则很关键,不同工艺不同准则,策划应该放到第一位
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     楼主| 发表于 1-3 15:02:30 | 显示全部楼层
    感谢大家参与讨论

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    先别谢,讨论得很热烈。现在手头有点忙,今晚一定参与一下  发表于 1-3 15:46
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     楼主| 发表于 1-3 15:04:05 | 显示全部楼层
    论坛里有铸造企业工作的吗?你们都怎么做的?
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    发表于 1-3 15:49:57 | 显示全部楼层
    sunjianlang7201 发表于 2018-1-3 15:04: K8 v& K- ^5 S( s* ^5 O
    论坛里有铸造企业工作的吗?你们都怎么做的?
    " P# x* f3 R! M+ t# o$ W
    我看过一个铸造过程的确认资料,基本思路是先定准则,然后按照准则一一执行,大概是从人、机、料、法、环以及最后产品检验合格报告等方面来写的。对于工艺执行的参数也是在工艺参数范围内即可,没有做两个值的。0 |+ E; }5 G& I6 c9 B
    以上内容仅供参考,不妥之处望见谅。

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    对,确定这个温度点就行  发表于 1-4 08:46
    实际操作是选择一个温度点开浇的。  发表于 1-3 15:58
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     楼主| 发表于 1-3 17:39:34 | 显示全部楼层
    彩虹龙 发表于 2018-1-3 15:49( q+ e5 `' R& m: V* l
    我看过一个铸造过程的确认资料,基本思路是先定准则,然后按照准则一一执行,大概是从人、机、料、法、环 ...
    - h4 y( B5 g$ {5 V7 ]
    新版标准给的很含糊,没有像老标准那样单列7.5.2“生产和服务提供过程的确认”,只是8.5.1在讲生产和服务提供的受控条件时说“适用时,受控条件应包括f)若输出结果不能由后续的监视和测量加以验证,应对生产和服务提供过程实现策划结果的能力进行确认,并定期再确认。”,连老标准确认要求的a-e都没有了。  T4 J. n* L. l( r  u/ E
    所以,我认为,确认是对组织有利的事情,因为不确认会有风险。至于如何确认,根据组织自己的确认准则。审核员对于是否确认可以不做评价,但是组织识别了要确认的过程,编制了确认准则等规章制度,就应按照准则、制度实施。如果确认不满足自己的准则等规定,才可以判定不符合。0 y% W8 Y3 r6 y! J1 t. U( y6 p
    综上所述,是否确认是组织自己的事儿,当然顾客要求你确认时,也应该关注并实施。除此之外,不进行确认,如果产品质量稳定、满足要求,我认为是可以的。7 l7 X: C5 b/ J" C3 A) N
    至于某些审核员说:对于区间值,你怎么只确认一个定植时。是否可以说,你管我呢。
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     楼主| 发表于 1-3 17:44:00 | 显示全部楼层
    也就是说,是否要做过程确认,影响到的是组织自己的产品质量和顾客满意,并不触及法律合规性。3 {3 _+ {5 L" s" O+ K0 ?1 i
    有些过程在A组织是需确认过程,在B企业就不一定是需确认过程。
    / z7 o/ @. [$ T; E
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    发表于 1-3 21:58:02 | 显示全部楼层
    sunjianlang7201 发表于 2018-1-3 17:39
    ( v# }) y+ n1 d/ }3 a2 N8 Z新版标准给的很含糊,没有像老标准那样单列7.5.2“生产和服务提供过程的确认”,只是8.5.1在讲生产和服务 ...
    ' N6 Q9 S$ {) L5 _7 T
    关于特殊过程,我们往往把它看得太神秘了。很多时候不是企业没去对特殊过程开展确认活动,而是别人做了我们没有意识到。铸造生产过程中熔炼/浇注产生的质量问题有几个。其一,这个过程有可能产生铸件的内应力集中而导致以后会开裂。这个问题无法在交付前检验。导致开裂这个质量问题虽然存在,但在后续的热处理过程中内应力会消除,这样铸件可能开裂的问题就与熔炼浇注无关,  其二气孔。有些产品对气孔没有大的要求。有些是有要求的。气孔无法检验。气孔的产生和熔炼浇注有着很大的关系。因此熔炼浇注是特殊过程。
    2 |. z! [& y7 C8 K! V1 B2 R, Z. G某一家公司是生产缸套铸件的。采用离心浇注方式铸造。由于气孔不能检验。 只能在后续工序厂家的粗车及精车时发现剔出。也就是我们常说的料废。产生的料废损失由铸造厂家承担。铸造的气孔是不可能完全消除的,合理的料废比例是可以接受的。 这家公司认为料废比例在11%以下时可接受 。日常严格监视料废的比例的波动。当料废比例连续3天高于11%时,此时判定生产出现异常。组织人员对品质异常情况进行分析,找出影响品质异常的原因,并针对原因采取措施。验证纠正措施时发现总体料废比在可接受范围时。视为问题已经得到解决,确认通过,而后进行正常的控制。如果发现改进后料废比比以前降低了很多(如0.5个百分点),则严格按改进后的条件实施。此时视10.5%为新的可接受料废比。
    2 y. W; o* K7 c3 ^上例实际上是一个常见过程确认的例子
    & A; F; ]# n; v" i. d按08版  7.5.2  
    . n1 L4 j8 J& L那个<11% 的料废比,就是a) 为过程的评审和批准所规定的准则;
    ) D2 S( n( [( b 37楼有个点评很好“确认的方法很多种,最常见的是试做。”这里的确认也是一种试做,采取滚动确认方式。已生产的批次结果满足了“评审和批准所规定的准则”视为后续生产的确认通过,以后照此执行,如果没有满足“准则”这说明过程综合能力出现了问题。确认没有通过。采取纠正措施后,满足了准则,确认通过。此时验证纠正措施的有效性,也是一种确认的方式。这种滚动式确认方式很多行业都采用。如纺织印染行业的整理工序,面料缩水率只能用破坏试验方式测量。整理过程是特殊过程。就是采取定时抽样检验缩水率的方式进行确认的。
    6 s: i6 [& h. ^9 c0 x0 n9 F4 Y有人要问,这不就是常用的生产控制手段吗?没错,过程确认本来就是生产控制手段之一。  W5 ]" ~0 F: s
    还有很多行业惯用的确认方式,如商品砼的开盘鉴定。注塑件的首件检验(含破坏性试验内容)等+ ?, H0 O" ^% Z% @" X
    一些企业生产多年,工艺相当成熟。正常情况下设备等都运行正常。但人员会有变化。人也是影响产品的因素。此时,对新上岗人员进行试用。试用人员的能力评价也可以作为确认的方式,评价合格后才能独立操作。审核时,那个试用评价记录可作为确认的证据
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     楼主| 发表于 1-3 22:17:39 | 显示全部楼层
    牛角尖 发表于 2018-1-3 21:58( I6 N/ l( Z* M8 W, k- H
    关于特殊过程,我们往往把它看得太神秘了。很多时候不是企业没去对特殊过程开展确认活动,而是别人做了我 ...
    7 w+ z, p/ A6 k* \2 Q$ \
    辛苦了 。我就说嘛,标准也是总结自实际。难道没有9000标准时,我们就不生产、不控制吗
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    发表于 1-4 17:47:02 | 显示全部楼层
    牛角尖 发表于 2018-1-3 21:58
    / n- R) b# a8 D9 D关于特殊过程,我们往往把它看得太神秘了。很多时候不是企业没去对特殊过程开展确认活动,而是别人做了我 ...

    , P' d6 R& K# ?) t; I标准说很清楚,实施标准并非需要:统一不同质量管理体系的架构;形成与标准条款结构相一致的文件;在组织内使用标准的特定术语。所以我也认为不要把“需确认过程(或习惯叫特殊过程)”看得太神秘了。组织认清过程确认的目的,根据本组织客观条件,选择适合的方式进行“过程确认”,保证生产和服务能长期和顺利的实施。

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    标准要求本来就是来自于优秀管理模式,研究标准时不能脱离实际。要钻得进去,还得钻得出来  发表于 1-4 20:18
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    发表于 1-4 23:55:45 | 显示全部楼层
    争议的根源是什么?还不是因为ISO为了把标准更通用化,而搞得越来越虚,也来越含糊了?
    9 W4 M& @2 x- S; E* f5 }所以以后很多行业会依据自身行业的特定要求规定行业认证标准。9001以后充其量也就是相对于一个基础教育文凭,没多大实用价值,有价值的还是需要拿大学的专业文凭。
      O' f4 E8 w; i: ?+ k5 q& y具体要怎么控制,取决于过程的风险和期望得到的效果,没必要为这个去咬文嚼字甚至互相谩骂。  Z0 Z( z2 G- \& F; n3 U
    ' k$ g% i9 k0 l0 n4 `0 Z* ]5 j# e( c  Y
    9001(不是9000)标准没有特殊过程的字眼,但很多制造业的认证标准依然是会明确规定的。
    ! A; @% }: j; {2 u比如:ISO/TS 22163的 8.5.1.2特殊过程,是很明确的,并且进行了注解:特殊过程可能是粘合和密封、铸造、卷曲、热处理、铆接、表面处理包括:涂漆和涂层、扭矩紧固、焊接等。4 W& |+ h' P% M! J7 g7 E
    2 w" ^3 l- _* s- U2 s
    再比如:IATF 16949附录B,就列入了CQI系列的特殊过程评估的要求,当顾客有规定时,组织的特殊过程(包括热处理、电镀、涂装、焊接、焊锡、模塑、铸造)需按这些手册指南要求进行确认和控制。+ m0 Q2 V1 A, e8 n2 N3 E
    ) l$ @( ]' W% n9 C3 E
    再比如:API Q1规范,虽然没有出现特殊过程的字眼,但却明确规定需要确认的过程至少包括:无损检测、焊接和热处理(如产品适用)。

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    “没必要为这个去咬文嚼字甚至互相谩骂”。说得很好。但是有的人不喜欢这样,处处要编故事、谩骂已经成性。 讨论环境很差了。  发表于 1-5 16:21
    关注微信公众号:IATF16949-Q,获取干货资料
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    发表于 1-5 22:37:36 | 显示全部楼层
    yangxiaoqing36 发表于 2018-1-1 14:079 k& C0 e" K( o2 i! x' y0 K5 N
    您的两个极限点的数值是怎么来的?以往的经验?如果你也无法保证这两个极限点之间的温度可以生产合格产品 ...

    . D+ W  N: {* {$ H3 e8 [说说工艺参数问题8 V; {; C1 n& P' G4 C! p
    工艺参数会影响产品的性能,有时一个工艺参数会影响1项性能指标,有时也会影响多项性能指标,一个性能指标可能只受到一个工艺参数的影响。也可能收到多个参数的影响。这样在确定工艺参数时就要兼顾到多个性能指标。而各个参数之间也会相互影响。确定各个工艺参数可采用以前的经验数据,也可以采用各种方式筛选,正交试验就是一个很好的安排试验的方法。在安排试验时,一方面要考虑影响产品性能指标的因素,二方面要考虑这些因素的取值。前者称为因素,后者称为位级(也称为水平)。如:因素有1区间温度、2区间温度、保温时间、压力等。筛选工艺参数就是要选出这些参数的组合具体取什么值,以达到最好的综合效果。如上例,最后筛选出的一组最优工艺参数:1区间温度200、2区间温度205、保温时间25秒、压力30等(这里省略单位)。 优选法里称之为好点。4 D- a) r8 r/ x
    这些筛选出的参数就是设定的参数。 无论自动控制设备,还是人工操作设备。 由于各种影响,包括仪表误差。运行中 完全达到设定参数是不可能的。实际参数总会有一定的波动,这个波动的分布遵从正态分布 。确定工艺要求时,会根据过程能力,或设备精度、或外部的条件变化,或以往的经验,给出一个允许波动的范围。这个范围体现的就是工艺参数的一段区间值,这个区间值范围越小,  就越接近达到的理想质量指标。故在验证工艺的正确性时肯定是验证这个筛选出来的最优理想值。操作者在操作时应尽量按这个理想值操作。 这样操作会降低减少期望值的偏移量,从而系统地缩小波动范围。
    ' j2 J) `# x* D( O3 }; K- f同理,确认工艺参数时。应该确认那个理想的参数,而不是2个边界值

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    控制浇铸的温度“ 完全达到设定参数是不可能的。实际参数总会有一定的波动”——这是实际情况。  发表于 1-6 18:54
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    发表于 1-15 16:27:43 | 显示全部楼层
    谢谢 各位老师,以上老师的的高见,读后受益匪浅,关于特殊过程一词在标准中没有特殊过程说法了,还是要好好学习标准,提高对标准的理解能力。
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     楼主| 发表于 1-15 17:24:09 | 显示全部楼层
    pxkjh 发表于 2018-1-15 16:278 T) P& y" T: B; b7 u
    谢谢 各位老师,以上老师的的高见,读后受益匪浅,关于特殊过程一词在标准中没有特殊过程说法了,还是要好 ...

    4 e; J; k6 {, D/ D) p! ] 特殊过程的提法在有些标准中还是有的,比如GJB 467A《生产过程质量控制》,目前还存在特殊过程确认的提法,一些审核员也还在固有思维中有这样的概念,审核时难免会提问到。
    ; }# s2 m, v' q$ X; q6 b( t当然,哪些过程需要确认,组织比审核员更重视,毕竟,处于风险防范的角度,做一些实验来确定相对成熟的工艺方法或者其他的过程规范,还是有好处的。
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    发表于 3-7 16:21:57 | 显示全部楼层
    sunjianlang7201 发表于 2018-1-15 17:24
      X' N9 i; B6 @7 p特殊过程的提法在有些标准中还是有的,比如GJB 467A《生产过程质量控制》,目前还存在特殊过程确认的提 ...

    # I7 L) R) l& G/ A* k+ p9 d$ y对特殊过程在其他标准中有规定,在质量管理体系标准中不在用特殊过程这个词了

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    是的  发表于 3-7 19:45
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