关于8.5.1c与8.6的区别与侧重点

王国旭

组织的产品是由很多零部件组成的，对这些零部件加工过程也要控制和验收，这些零部件验收也要符合相关的产品接收准则（这些准则也可能是国家的或行业的标准，也可能是组织的接收标准，也可能是组织的质量策划要求等），8.5.1C说的接收准则指的就是这些准则。

牛角尖

rml 发表于 2017-9-1 11:21
您眼睛有毛病吧？
* q" T$ M! b* x我又说到了自愿性的3C了吗？
我说了3C认证“可以不用抽查确认检验”了吗？至于9001认 ...

8 U) \1 ~  F: b1 p; N* ]8 \/ d时间长了没回复，提出以下看法
2 j' p2 x' S2 [4 i+ j) c1、关于自检
4 l2 X+ ?+ P6 S4 W7 W你说“自检是过去传统“三检制”中的第一环——“自检、互检、专检”。在旧的00/08版，那是8.2.3过程的监视和测量的主要内容之一。”
  G" j- [; q: j9 Z$ q) C8 W/ j还是举个典型的“三检制”例子
! ?' k$ l) k8 y  _   一个轴的精车加工，上道工序：对个轴的粗车加工，下道工序：组装
. M8 x  j8 H( K# Y9 x  Q质量要求：尺寸要求
7 f( H6 n2 L  `( e4 y   工作流程：操作工对准备精车的轴进行检验（互检），发现不合格，按不合格品规定处理，检验合格开始加工。加工完后进行检验（自检）， 发现不合格，按不合格品规定处理，检验后认为合格的，填报检单，检验员进行检验（专检）。合格放行，不合格按不合格品规定处理，
   上例中，这里的的“自检”是第一个环节吗？这里的3个检验对象都是产品 ，自检怎么就是“8.2.3过程的监视和测量的主要内容之一”。
2、 关于首件检验
你说“如果能够并经济地逐检、抽检、代替检，一般就没有必要再做首检。”“但首检不一定且主要不是自检（能懂这种说法吧，有自检但更多的、更主要的是专检）”
下面也举2个典型的首件检验例子
其一、一个100毫米大小的盖状冲压件加工
质量要求：尺寸及外观    全数检验，合格放行
2 f8 c! e4 U% {% Z工作流程：每天开机后，调整设备，操作者认为设备运行正常了，对第3件产品进行检验。不合格继续调整设备，合格了开始生产。
% O( q# N" ?7 i: U8 n/ v. X其二、一种塑料箱的注塑加工
8 m4 C6 H/ a+ o2 X' M0 [ 质量要求：尺寸及外观 、强度。其中强度试验属于破坏性试验，故该过程为特殊过程。 出厂项目检验合格后放行  
! A% Z# Q' v( u工作流程：每天开机后，调整设备，操作者认为设备运行正常了，对第3件产品的尺寸、外观、轻度进行检验。合格生产（其中强度的检验，模拟型式试验的跌落试验，1.5米高自由落体跌落。不开裂即合格。）不合格继续调整设备，合格了开始生产。该首件检验同时并作为特殊过程再确认的方式。
* }% q5 H2 e1 G1 V( J0 E上2例首件检验依照企业的策划，可以由操作者实施，也可以由专职检验员实施。 是否进行首件检验根据需要进行。不存在“如果能够并经济地逐检、抽检、代替检，一般就没有必要再做首检。”这一说法。
# z( k$ y* d, m6 R* Q9 a

牛角尖

rml 发表于 2017-9-4 09:46
/ e/ V' k( J" d6 @您至少是目前尚没有能力探讨这些问题。没事请不要骚扰我。
8 a3 t' Z+ B5 E' J7 U* P$ m好好把我的帖子看懂。如果没能力全部看懂，至 ...

+ R; P& b$ v9 t1 K: n8 a补充一点
+ q, G$ \2 Y: a( P  R1 o( h查到一个标准“GB1094.1   电力变压器第一部分“
# j) i4 D/ f2 P+ e6 n有例行试验、型式试验、特殊试验的规定
% Z# \5 j0 w' `3 q5 D& {* ^型式试验项目：温升试验，绝缘型式试验
例行试验8项”
# `6 |0 I& K% e$ F例行试验 在这个提到了
你说“ 型式试验，是对产品型式要求的所有项目进行完全的检验”这里型式试验只有2项，不是所有项目的检验。

holikuku

rml 发表于 2017-9-4 10:14
本来不想回复这帖。
: ~  B/ D  c9 Q* P% ]但看到自诩了不起的角色评了“正解”，不说一下会影响更多初学也以为是正解。
这些 ...

http://www.isofans.com/forum.php?mod=viewthread&tid=12030

holikuku

rml 发表于 2017-9-4 11:59
  G" C( a# }$ v' b/ Z( T牛角尖先生，希望您不要没事就来骚扰我。
# Y5 g" \8 y$ }% P, A4 Q7 H我没有义务为您自己读不懂体系和专业技术标准而产生的问题提供 ...

! H) |% Z8 G6 T( g  Q8 J6 uhttp://www.isofans.com/forum.php?mod=viewthread&tid=12030
5 R3 A; B0 e2 k+ y- o
* I( X5 x9 L0 w) D/ N我找到一个旧贴。应该可以说的明白了。

牛角尖

rml 发表于 2017-9-4 11:59
牛角尖先生，希望您不要没事就来骚扰我。
  q) A; y6 l' I4 p3 @" O我没有义务为您自己读不懂体系和专业技术标准而产生的问题提供 ...

. o# ]. B1 W# D" s, ?- I3 n" ?项目的试验，这在以前的审核中是经常遇到的。 变压器以前见到的一个标准，型式试验是2项：绝缘电阻和耐压试验，今天搜到这个标准，虽然过期也应该可以说明吧。你见到过一些标准吗？专门有个表格，表述哪些是型式检验项目，哪些是出厂检验项目。这样表格型式的规定，型式试验都不是全部项目

王国旭

不要理解错了，我说的是通过监视和测量活动，对两个“准则”进行验证：一个是：过程和输出的“控制准则”；另一个是：产品和服务的“接收准则”。（这些准则包括：国家、行业的，也包括组织自己的）。
8.1C）和产品放行（验收）无关，产品当然在8.6条款（包括：工序产品、半成品、和交付的最终产品）。

牛角尖

rml 发表于 2017-9-4 17:46
7 Y) z$ \* S/ s7 l8 F! |. z牛角尖先生，这只是整个“电力变压器”系列标准的总则。它后面还有十多个分类的产品技术要求和检验标准。 ...

你可以自己看看，GB1094.1-2007版的这个标准，你也可以更详细点去看看GB1094.11-2007干式变压器。印证了你的2个说法是错的：1、产品标准里没有例行检验（试验）。2、型式试验是对所有项目进行的试验。其中对于型式试验的项目，有些标准是这样规定的，有些不是这样规定的。但无论如何规定，都是十分明确的。不存在需要你这样分析出来的。这个标准很清楚了，除了这个标准，关于型式试验的项目还有很多标准都有这样的要求。你没有这方面的经验，审核太少，或审核没有见到这种情况，是情有可原的。但不要老是说人家没有经历。从参与这个帖子讨论的人们可以看出，好几个都是有丰富的质量管理现场经验的。他们的现场管理经验不会比你差

634911327

学习了各位老师的观点

牛角尖

rml 发表于 2017-9-5 10:24
对最后一段表示一下支持（但“8.1C”应是“8.5.1C”之笔误，别的不说，因为后者才是讨论对象之一）。否则 ...

主题是正确的，支持一下。但扯出一个“记录应指明有权放行产品以交付给顾客的人员”。没有必要。
5 r5 u4 X& V8 j# Y; r这个要求是针对明确放行人员的信息的，在工厂相当于检验员签章（签名或盖章）的要求
$ n9 N* H3 v# l- T& b, b2000版 这方面要求是“记录应指明有权放行产品的人员”，即凡是检验记录（进货、半成品、成品）都要有检验员签章 。
7 F0 Z# b9 Y8 a+ P2008版改为“记录应指明有权放行产品以交付给顾客的人员”，即改为只要出厂检验检验员签章就行。进货检验、半成品检验不要求检验员签章。
8 Z0 U2 B) ^) O+ H; Q6 s# g1 w2016版改为“可追溯到授权放行人员的信息”。即凡是恢复到2000版的要求，检验记录（进货、半成品、成品）都要有检验员签章。   这里的签章例子是指狭义的签章。实际上只要能明确是谁放行的就行。

牛角尖

rml 发表于 2017-9-5 16:35
3 v7 H' R6 H% ]  V" E9 L5 k您的“支持”，让我哭笑不得。
您大概是太过于、只习惯于形象思维。你接受了“检验”、“签章模式”这些 ...

说实在的，关于进货、半成品，成品检验的理解根本不是什么大不了的事，难理解吗？跟帖的大多能理解，你连我提请你注意的问题都理解不了，根子还是一无质量经历，二无审核经验

holikuku

牛角尖 发表于 2017-9-5 17:00
8 _4 o/ }6 h1 G. Q说实在的，关于进货、半成品，成品检验的理解根本不是什么大不了的事，难理解吗？跟帖的大多能理解，你连 ...

其实，这个帖子，大家已经说了这么多话。从道理上讲，判标的问题，已经能够说的清楚了。
! C$ p1 N& C6 T
其实我觉得，引起争论的根源，其实是在于：礼貌。

crusader

8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则
' X$ j5 V9 ^5 _4 @. v6 }) `8.6 产品和服务的放行:
$ r. I, ]4 q3 B4 X7 X
4 r( _5 G2 ?) `+ O% _' }8 i. w8.5.1c的对象是过程，是对过程输出的控制
8.6说的是产品的要求满足的控制，就是判断输出的结果是否满足可交付的要求

crusader

rml 发表于 2017-9-7 13:51
8.5.1c的对象是过程，是对过程输出的控制——前半没问题。后半“是对过程输出的控制”在8.5.1语境下，不 ...

确实有些含糊，改一下
1 Q  R! M' s( Z+ k5 t# O0 a8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则
: |: W& \- F* ^' K0 n& P8.6 产品和服务的放行:

8.5.1c的对象是过程，是说在适用的时候对过程或输出是否满足控制条件以及对所接收的产品和服务是否符合接收准则进行验证也是受控条件之一。
8.6说的是判断过程所输出的结果是否满足可交付的要求，

牛角尖

crusader 发表于 2017-9-7 16:08
确实有些含糊，改一下
" O& A) H7 T$ v0 i* \( V8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及 ...

成品检验、进货检验在8.6，半成品检验也可以在在8.6
/ w1 _4 n2 ^/ R* b, A自检、巡检、首件检验在8.5.1c)  （这里只谈有“检验”字眼的内容，过程参数的控制等另论） 
1 U# f: W( _' C2 X2 Q2 q6 C4 Q/ K. h前者检验把关，合格后 放行到下道工序，后者检验目的不是“放行”是生产控制。2016版8.5.1c)与08版的7.5.1e)大致相同，只是强调了检验也是一种控制手段。既然这些控制手段是检验，这些检验总得要有依据，这个依据就是8.5.1c)“...以及产品和服务的接收准则 ”.

一剑封喉

牛角尖 发表于 2017-9-7 19:03
成品检验、进货检验在8.6，半成品检验也可以在在8.6
1 o6 Q1 H- ~0 B, q& _' A自检、巡检、首件检验在8.5.1c)  （这里 ...

仔细看看由权威机构 ISO/TC 176/SC 2 编写的 ISO/TS 9002:2016《质量管理体系—ISO 9001:2005 应用指南》对8.6条款的应用指南是怎么写的（中文译文摘自GB/T 19002—2017/ISO/TS 9002:2016国家标准工作组讨论稿2）：

8.6 产品和服务的放行
( k1 L& ]- X9 E6 ?( K' {- D+ A+ I本条旨在确保产品和服务在交付顾客之前，符合所有的适用要求（见GB/T 19001—2016，8.1）。
当不能满足所策划的安排时，组织应得到相关机构的批准；在某些情况下，可能要得到顾客的批准。组织应针对需要获得顾客批准的情况，建立相应准则。在这种情况下，对不合格输出的要求可能适用（见GB/T 19001—2016，8.7）。
$ n8 Z3 ], n' U- n' e9 Q组织应通过工作说明或权限级别等对授权进行最终产品或服务放行的人员做出适当规定，并可追溯。这可通过保留以下成文信息来实现：
6 X% d+ l- [# Y+ I5 ]' }" R8 Fa）给出授权人员的签名；
; W( _6 ^. j9 g: p$ ib）详细说明完成特定准则后自动放行产品的所有授权（如在线销售的自动电子支付授权）。
- r7 |+ J. k5 s
& c# B' q5 O. Y. }7 c如果你们看过上面的应用指南，还坚持 “进货检验、半成品检验在（或也可以在）8.6” 之类的观点，ISO/TC 176/SC 2 费心编写的 ISO/TS 9002:2016 算是白瞎了！



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