计量器具经校准后未进行验证就使用，就开不符合报告，对吗？

emeipengxu

再次看了这个题目，觉得审核员的观点超越了7.6（标准只要经过检定或校准，这点企业做到了），而且对于企业来说，不能整改。因为审核员的观点建立在理论上的，而企业是要实际去做就难。
1 ^" J1 H& r+ K上面无锡安心提到：只不过更严谨的做法是，追踪企业用该量具进行测量时，是否都按校准的结果进行了量值误差的修正，如修正了，可以不开不合格，如果没有修正，那么开不合格完全合理。
这个理论上说得好，但实际上如何做到呢？、

审核这件事，不同的审核员看法都不一样。前不久我去一个纱厂审核，经营部的人却说，怎么你的要求和之前的审核员不一样？你们这个说这么办，那个说那个办，我都不知听谁的了。。。。。。。

无锡安心

emeipengxu 发表于 2010-12-28 11:34
) l; u. J' y- L1 X7 V再次看了这个题目，觉得审核员的观点超越了7.6（标准只要经过检定或校准，这点企业做到了），而且对于企业来 ...

正是因为检验员做不到每次测量都进行量值修正，所以才有必要依据取得的校准报告对测量设备进行验证。这根本没有超出9001的要求。
0 w6 S6 ?: T  \* I1 |. w! E
我不知道各位是否都看过“校准”、“检定”的术语并理解内涵了。哪位先去找一下把它贴出来再和我讨论吧。——声明一下，这些术语在2003年我都已经找到出处和解释。
6 i+ C( T/ e- b& A  G, J如果真是要学习的话，虽然不用向我付费，但你自己先费点工夫搜索一下还是有必要的，天下没有免费的午餐。

emeipengxu

楼上还是理论上纠缠。实际归实际。理论是对的，可实际做不到。
+ }, W3 S* E8 H& ?  N' ~- y审核员如果不考虑实际，一味强调理论，脱离实际，就是提出这个不符合项，水平也不高。对企业而言，有什么实际用呢？站在企业角度考虑，企业如何整改呢？

无锡安心

emeipengxu 发表于 2010-12-28 14:10
楼上还是理论上纠缠。实际归实际。理论是对的，可实际做不到。
审核员如果不考虑实际，一味强调理论，脱离 ...

1 X6 W# G; M* I/ p0 j我倒是想知道我的回帖在纠缠什么了？

说实话，数年前我辅导过的一家企业就曾被开过这样的一个不合格，当时我是哑口无言。回家恶补计量知识后，发现整改原来是那么简单，而且是必要的。
8 [9 S$ j7 x& c1 @! I! z; [* y
& u- {" ?" T! ?" @7 B8 H% v  w; Q这个不合格如果你都不知道整改要求的话，我确实也无法评价你的水平有多高了。

emeipengxu

楼上挺会教训人的。领教了。

无锡安心

不是不说了，是没法说，那么长的文章，那么多观点，我实在无力回那么长的帖。

无锡安心

这个良好审核案例当然看过，完全没有问题。这个不合格确实可以给企业带来增值。
) ?; s/ q4 R8 V' x  \6 h; N8 _( ^& i5 @而且我认为，阳极氧化针对不同的材料（如铝、镁及其合金等），其工艺肯定都不一样，不是仅做一次或一份确认就行了。
以后的跟踪还要看其有没有发生新材料的情况，以及针对新材料编制的阳极氧化工艺，这些都要进行重新确认。——借用一个词语叫“工艺评定”。
, O9 g# M4 l) ?! W& s7 P$ h

wxdwyq

今天有幸看到这个贴子，真为大家的热烈讨论感动，有的网友竞能回复那么大一篇文章。其实我个人认为这个话题中的不符合开的还是正确的。计量部门在给测量设备进行检定时，会有两种结论：一是《检定合格证》，这个报告是有明确结论的，即：合格，企业的测量设备拿到这个《检定合格证》是可以使用的；第二种给的是《校准证书》，企业的测量设备如果拿到《校准证书》有两种情况，一是这个计量部门对这个测量设备没有按《检定规程》进行全部检定项目的检定（可能是某项没有这个检测能力），另一种就是所检某项的值不得合格误差范围内，所以给出《校准证书》。因此对《校准证书》的设备，在使用前是要再验证的。

无锡安心

rml 发表于 2010-12-29 20:19
  r; D1 N) @- k( ?" ?增值好。增值不需要准则。

; [9 [2 M& p: \2 F/ q! b“增值不需要准则”？这又错了！
1 D# B3 [4 b1 P5 y2 M1 b" U3 O请看“ISO审核组实践指南”的“在审核过程中如何增值”一文。

无锡安心

rml 发表于 2010-12-29 21:17
呵呵呵呵，楼上老师讲的“校准”的两种可能，可能都不是无锡老师引导我们了解的“检定”、“校准”和“验证 ...

; U# ]4 U3 G' p. y4 L2 b那你认为我想引导大家了解什么呢？

无锡安心

论坛言论自由，来去自由

4285148

因为计量器具经校准后没有合格判定，故校准后的计量器具一定要经过验证、确认其属性正常后，才能使用。
  A9 J0 j# }5 V/ f3 o, ~0 a- p7.6c具有标识，已确定其校准状态。就是贴合格标贴

kojak585

校准和检定的主要区别

1 o3 f4 r7 D; U+ {! X) L1. 校准不具有强制性，是企业自愿溯源行为；检定则具有强制性，属计量管理范畴的执法行为。
4 @1 c, a' Q' X6 \) E5 Q/ N2. 校准主要确定测量仪器的示值误差；检定则是对其计量特性及技术要求的全面评定。
' }# ^/ H6 n  d6 Z3. 校准的依据是校准规范、校准方法，通常应作统一规定，有时也可自行制定；检定的依据则是检定规程。
4. 校准通常不判断测量仪器合格与否，必要时可确定其某一性能是否符合预期使用要求；检定则必须做出合格与否的结论。
5. 校准结果通常是出具校准证书或校准报告；检定结果则是合格的发检定证书，不合格的发不合格通知书。

提供一份资料供大家参考吧。这个问题不少老资格的QMS审核员都没有给予必要的关注，审核员的素质的确成问题。
) N1 U1 g6 R( `7 C; q& T" x
; Z$ G* R: M9 u

无锡安心

kojak585 发表于 2011-1-14 11:10
, {9 [: g( y/ O" c7 H9 t校准和检定的主要区别

! h5 C* f7 j6 j9 B" H1. 校准不具有强制性，是企业自愿溯源行为；检定则具有强制性，属计量管理范畴的执 ...

, Y9 ~6 j) z' ], {3 Y% s* B班主任怎么也不给出个明确的观点呢？您的这个帖也类似于“校准”帖，只给出一组资料，结论还需要看贴人自己评定啊。

# `; H$ C* @+ B3 W( ]! ^非常希望看到您的“检定”帖。

从第2条、第4条的区别看，光拿回1张校准证书，不进行一下验证，就可以认为是合格的而直接使用了吗？

9 l7 c5 W9 W& I. g+ H- x2 ]

kojak585

无锡安心 发表于 2011-1-14 11:18
班主任怎么也不给出个明确的观点呢？您的这个帖也类似于“校准”帖，只给出一组资料，结论还需要看贴人自 ...

8 x$ n! c& X) ^* ^我的观点其实很明确，楼主给出的案例中审核组长的做法是完全正确的，而这样的不符合，没有经验的审核员（对标准的深刻理解和对计量法规的正确认识）是根本发现不了的。

既然校准报告仅给出了所校准监测设备的测量不确定度，企业应根据对该监测设备测量不确定度的使用需要（这点不少企业计量设备管理人员并不清楚，技术负责人可能知道），对校准报告进行评审，确定其满足“为产品符合确定的要求提供证据”的能力和适宜性，并按标准7.6 中“校准和检定（验证）结果的记录应予保持”的控制要求保持评审（验证）相应记录。

无锡安心

好！
; U6 v3 C0 C+ b! E" I其实对这个不符合项的纠正忒简单，遗憾的是没有人有兴趣想知道可以怎么做就满足标准的要求。

zss2008

kojak585 发表于 2011-1-14 12:12
# K& T) F  j- O- j我的观点其实很明确，楼主给出的案例中审核组长的做法是完全正确的，而这样的不符合，没有经验的审核员（ ...

  W% R7 w# H8 _- `0 P* P0 v8 ?: [说的太好了！

haebmfs

我同意楼上的理解，何谓“校准”，我的理解就是将误差调整到标准允许的范围内，干嘛搞的那么复杂，校准不一定满足使用要求，一派胡言，那还校什么准啊！？

kojak585

对此问题感兴趣的学员，建议你们好好看看ISO9000:2008标准的3.10这一章节。下面节选一部分与大家共同学习。

3.10.3

计量确认 metrological confirmation

为确保测量设备（3.10.4）符合预期使用要求（3.1.2）所需要的一组操作

注1：计量确认通常包括：校准或检定[验证（3.8.4）]、各种必要的调整或维修[返修（3.6.9）]及随后的再校准、与设备预期使用的计量要求相比较以及所要求的封印和标签。

注2：只有测量设备已被证实适合于预期使用并形成文件，计量确认才算完成。

注3：预期使用要求包括：量程、分辨率和最大允许误差。

注4：计量要求通常与产品要求不同，并且不在产品要求中规定。

/ x. j- y% E% p) b8 w

kojak585

jimlaw 发表于 2010-11-20 10:03
“该组织使用的计量器具经有关国家的权威机构校准后，未进行验证的确认动作，就拿来使用。”
: X# N& {0 q4 {# `1 C4 v不是已经校准 ...

首先看看校准的定义：http://baike.baidu.com/view/932093.htm

: G' L; L* c% P定义1：将仪器的响应示值与其启动信号或与通过其他方法测得的真实值相联系的过程。
定义2：在规定条件下，为确定测量仪器仪表或测量系统所指示的量值，或实物量具或参考物质所代表的量值，与对应的由标准所复现的量值之间关系的一组操作。其目的是通过与标准比较确定测量装置的示值。
* {$ w( i# c1 _, Y" X1 ~定义3：建模时，微调各参数值，以使得计算的理论值与观察值更加符合。
4 @/ k! F: i3 ~: Z- \, [
/ P/ g0 Y: I( T3 C校准指校对机器、仪器等使准确。在规定条件下，为确定测量仪器或测量系统所指示的量值，或实物量具或参考物质所代表的量值，与对应的由标准所复现的量值之间关系的一组操作。校准可能包括以下步骤：检验、矫正、报告、或透过调整来消除被比较的测量装置在准确度方面的任何偏差。
* r0 n6 [5 g% q3 V
' i" g+ i! o/ G; M+ T7 I1 ~# W9 Z严格的说，真正意义上的校准过程应该包括矫正过程和（或）透过调整来消除被比较的测量装置在准确度方面的任何偏差的过程（即将计量器具调整到规定误差范围内的过程）；但实际上，我国绝大多数的校准证书（报告）只是提供确定被校计量器具的示值误差，并未包括上述的矫正过程和（或）透过调整来消除被比较的测量装置在准确度方面的任何偏差的过程。
; k8 I5 x9 b  k9 k, O# `+ `$ P
4 `) J7 ^2 I2 G7 H因此，在目前绝大多数认证组织并不具备对监测设备自我矫正或透过调整来消除被比较的测量装置在准确度方面的任何偏差的能力的背景下，组织拿到校准证书（报告）后，必须对证书（报告）提供的被校计量器具所确定的示值误差是否能满足组织的使用需要进行评审和确认（验证），并按标准要求保持校准和检定（验证）结果的记录。

无锡安心

kojak585  补充一点：对大批量生产性企业而言，对监视和测量设备的校准和（或）检定（验证）的控制，还意味着批量不合格品风险控制。

——同意。所以TS16949认证组织做APQP时，要求其在试生产阶段做量具的MSA，其实也是一种验证（不管量具是否已有校准或检定证书），就是为了达到你说的防止出现量产阶段的不合格品风险的意图。

yanziyu

现在好多厂的计量器具都是由计量局专人去校准，然后再开具检定证书，没有检定证书上的合格结论而使用，应该可以判不合格，或作为观察项继续跟踪

lxcs

kojak585 发表于 2011-1-14 12:12
1 k7 p+ n/ D$ ?9 U+ n5 i我的观点其实很明确，楼主给出的案例中审核组长的做法是完全正确的，而这样的不符合，没有经验的审核员（ ...

终于看到支持安心老师和我的了，很多人认为只要有校准报告就可以了。