咨询一个关于外审时提出的不符合项

missmike

这次外审时，审核老师开出了一个不符合项“没有证据表明对生产外包的热处理、表面处理、液氮装配等过程界定和确认并规定控制要求”
- G7 T  o" _$ T先讲一下我公司的情况：我们是做柴油发动机的，用的是德国MAN的专利技术，所以图纸都是德国MAN提供的，我们这边技术部负责翻译转换；所以相应的，供应商也是按照我们提供的转换后的图纸进行加工生产。
( d/ f, V0 Q' {8 L5 W/ |审核老师的论点是“供应商是按照我司提供的图纸进行加工的零部件，所以零部件的加工过程是属于外包过程；因为这些加工件在加工过程中会存在喷漆、热处理等特殊过程，而我们的图纸对这些过程有一定的要求（比如材料的使用等），所以我们需要对这些过程进行确认；因为后续的检验是不容易验证出来的”
因为之前对于外包的理解并不是特别的深入，这次老师提出的这个观点是第一次听到，所以当时采纳了这个不符合报告；
当时审核时，总经理出国去了，没有参加，回来后提出说“我们的不属于外包过程”。
所以我想请各位坛友提出自己的观点：
1、如果非标准件的图纸是我们提供的，那么零部件的生产是否属于外包？
! E% i: I- E7 S1 l: {- \; U/ a2、如果属于外包，这个外包过程中的特殊过程是否需要确认？或者说，外包过程的控制如何进行。

emeipengxu

属于外包。那总经理认为不属于外包的理由是什么呢？为何不讲？
! ?: T  }! D; g* V外包过程中的特殊过程需要确认，这容易被忽略，因为标准没明确提出，但在4.1最后一般有高度概括的要求。
7 b9 I9 T8 }7 U  N1 B+ j特殊过程无论谁做，都要确认。不是自己确认，就是供方确认。
& c  ]! z4 T; S# [. `" G* E如要确认供方的特殊过程，可以要求供方提供相关的工艺规程和参数记录，但得到这些有一定的难度。一是供方作业凭经验，可能没有。二是供方由于技术保密原因，不愿提供。三是供方担心提供了，你们会找其中的毛病，为产品质量问题闹纠纷。四是你们处于弱势，很难要供方配合。
这样的话，只能自己查相关的资料，模仿供方做确认表应付了事。

muerjun

应当属于外包过程，也需要进行确认

wxsunhao

楼主说的已经比较详细了。肯定是外包过程，但外包过程中有没有特殊过程，要仔细分析，逐一认定。不一定有热处理就是特殊过程。

missmike

属于外包。那总经理认为不属于外包的理由是什么呢？为何不讲？
外包过程中的特殊过程需要确认，这容易被忽 ...
5 E/ L: B& E4 n3 _( `1 U% B$ Yemeipengxu 发表于 2010-9-20 13:19

, k/ t. Q5 r! k3 h总经理对管理体系的要求是一知半解，虽然他是开咨询公司的，自己之前也做过相关的咨询，但是总体感觉他是属于一知半解的那种。
而且本身每个人对于同一条款理解的可能就不一样的，要说服别人必须要有足够的论证论据。
# N! _9 [5 R' a$ M3 W1 U$ I3 E/ i# z! W0 v至于你提到的确认过程，这些我很清楚，也是与工艺部部长沟通时所考虑到的。
( Y5 u( |& H' ?' n' `我们质量部部长是一直搞质量和体系有20多年了，对审核老师的观点也是比较赞同的。所以让我找出论据能够说服总经理，从而对外包过程中的特殊过程进行控制。

missmike

我们质量部部长问了一个问题：为什么外包过程要对过程进行控制，采购过程就不用对供方的过程进行控制？
+ X: J* Y$ w& ?: N! `% g- w% ~我再看7.4.3条款，感觉重点在于“采购要求”！
7 ]' ^7 S: @4 g) [0 ]如果我们的采购信息中，仅包括了合同、一些质量方面的通用要求、零部件的通用检验要求，那么也就是说，这个过程是通用的，在后续的检验中能够经济或易于检查出可能存在的缺陷，那么对供方的过程可以不用重点控制；这个应该就是属于采购。
( [. s9 V3 \' T+ {$ U5 M如果我们的采购信息中，有一些自己的特殊要求，比如零部件的技术非通用要求，一些包含特殊过程（如喷漆、热处理等），那么这个过程就是属于外包过程，我们应该对过程进行控制，因为这些在后续的检验中是不易或不能经济的检验出来的，只能通过过程控制来确保。
不知我这样的理解是否正确。

emeipengxu

上述理解正确。总之，对供应商的产品不是在过程控制，就是在结果控制。两者总要有一项能控制。既然结果不能控制，那就控制过程，这就属于外包。

yuanye318

同意emeipengxu 的意见：“属于外包。那总经理认为不属于外包的理由是什么呢？为何不讲？
) M/ O% o2 v! [. f5 ]% V外包过程中的特殊过程需要确认，这容易被忽略，因为标准没明确提出，但在4.1最后一般有高度概括的要求。特殊过程无论谁做，都要确认。不是自己确认，就是供方确认。”
" S. ]# w( b4 I, e: C( Y         如不能得到供方已对其过程能力实施确认并满足这些过程的证据。可按标准4.1和7.4要求，在采购过程中的“外包方”控制程序或外加工合同中对其要求加以限制或规定，并验证或检验这些过程的结果是否满足自己的策划要求。
    “这样的话，只能自己查相关的资料，模仿供方做确认表应付了事”---这种建议不可取。是作假行为。对本公司控制产品质量是“掩耳盗铃”的事。害人，害己，害用户！！！最好不要采纳。

JIUNJIUN1979

回复 1# missmike
. v4 B6 P( v' h" l4 i  m! n标准4.1：组织如果选择将影响产品符合要求的任何过程外包，应确保对这些过程的控制。外包可理解为外发加工或承包。是组织选择的，本应是组织生产链中的一个过程、即便不提供图纸等技术资料，也是外包；至于组织提供图纸或其他如样品或生产监控等，是标准对外包要求的控制类型和程度决定的；外包过程是否是需确认过程，需要按此过程形成的产品特性是否能被后续的监视或测量所验证，与是否是外包无关。

shqplu

外包可以按7.4.1 控制,但如外包是特殊过程必须按752进行控制,看贵公司外包涉及会存在喷漆、热处理等特殊过程,需752来控制,贵方总经理对标准理解不透,你可以现场调查或2方审核来获得这些资料是可以的.审核员严格要求贵公司,完全是从为贵公司的质量负责,这样的审核员应该值得称赞.

tyoqi88

组织选择外包过程，只是把本应组织自己完成的过程（可能由于条件的限制不能自己完成）外包给其他组织，但不能把自己承担的“满足顾客要求和法律法规要求的责任”也分包出去，这点在标准4.1条款说得很明确，所以产品实现过程存在“不能又后续的监视和测量加以验证...”的过程，不管这个过程谁在完成，都应对这样的过程实施确认。如果需要的过程包含在外包过程中，组织就应该参与确认或由供方提供确认的证据，如果供方不能提供或配合，组织就只能另选外包方了，不能降低对产品质量的要求。

zxs1083

同意楼上的观点。

LIUZHI

“总之，对供应商的产品不是在过程控制，就是在结果控制。两者总要有一项能控制。既然结果不能控制，那就控制过程，这就属于外包。”
水平高，对标准理解透彻，我非常赞同！

WWWXXXDDD

个人认为可以在7.4中加以控制，不一定必须识别特殊过程，那是外包方的事。当然要是愿意识别也行，就像7.3一样，外包给别人，你自己根本不懂设计，还写什么设计规定，在7.4里控制就行了

WWWXXXDDD

有些外包可能企业自身不懂，也无法识别，比如外包方有专利等。   
- ]+ v# D0 G3 i9 W& f: h对不起，您填写的内容(如签名、帖子、短消息等)包含不良内容而无法提交，请修改。
怎么回事？

WWWXXXDDD

有些外包可能企业自身不懂，也无法识别，比如外包方有专利等。
对不起，您填写的内容(如签名、帖子、短消息等)包含不良内容而无法提交，请修改。
4 A6 V9 t9 g8 e: w& B怎么在外包后加“过程”两个字就不让发呢？

ivory777126

总之，对供应商的产品不是在过程控制，就是在结果控制。两者总要有一项能控制。既然结果不能控制，那就控制过程，这就属于外包.
# x0 D' u8 c7 U( o) }非常同意!!!

ivory777126

总之，对供应商的产品不是在过程控制，就是在结果控制。两者总要有一项能控制。既然结果不能控制，那就控制过程，这就属于外包.
/ _1 B: s; }$ S非常同意!!!

wxsunhao

对供应商的产品不是在过程控制，就是在结果控制。两者总要有一项能控制。既然结果不能控制，那就控制过程，这就属于外包.
; F+ h& S9 I8 I) R, T+ v& B总结得经典

zss2008

肯定是外包。

wxsunhao

对供应商的特殊要求，比如对某些过程需要提供确认资料，需要提供过程控制资料等，也应该是采购信息中的一部分。

LXL-46

属于外包，也需要进行确认

songqing0732

属于外包过程，至于如何控制，可以采用对外包发过程进行定期审核，分析出制程中的重点控制项目，要求供应商定期提供CPK及对生产产品进行定期可靠性测试

无锡安心

ISO/TC  176/SC 2/N 630R3 《ISO 9000 Introduction and Support Package: Guidance on 'Outsourced Processes'》
2.3.4) In some situations it might not be possible to verify the output from the outsourced process by subsequent monitoring or measurement. In these cases, the organization needs to ensure that the control over the outsourced process includes process validation in accordance with ISO 9001:2008 clause 7.5.2.
/ n+ d6 C, E$ h

翻译：在某些情况下，也许不能通过后续的监视或测量对外包过程的输出加以验证。在此情况下，组织需要保证对外包过程的控制中包括按照ISO9001:2008第7.5.2条款规定，对外包过程加以过程确认。

这就是ISO/TC176对某些“不能通过后续的监视或测量加以验证的外包过程”也需要确认的解释。

不知道这个能不能算审核员开不合格的依据？所以审核员开你们这个不符合是完全正确的。

暂时没有找到或不知道有依据，不等于该依据不存在。所以我们在回帖时一定要严谨，没有十分的把握时不要随意否定其他人的观点。

无锡安心

看看，本人好好的把ISO/TC176官方依据拿出来给大家分享，得到的又是这样的态度。实在是没有办法了。

  r- Y' Y2 N( i2 |$ a3 k  ^该组织对生产外包的热处理、表面处理、液氮装配等过程的结果能否自己验证，只有楼主自己知道了。但是针对楼主问的第二个问题，ISO/TC176的解释是否也不能作为依据？它的专家难道也在瞎胡闹？
& ]8 m& o/ u) v
真正瞎胡闹的究竟是谁，我想明眼人一看便知。

xqj6240

不同意你对“为什么外包过程要对过程进行控制，采购过程就不用对供方的过程进行控制？”的理解！
+ h0 M0 b  C( |1 N4 u/ K' s5 {个人认为是因为采购产品是通用/标准件，是成熟产品，有广大的客户群，其产品品质的验证就有了多种渠道，因此标准就对此类供方采取了相对宽松的控制方式。相反，外包过程就采取相对严谨的控制方式。

kojak585

xqj6240 发表于 2011-6-14 22:24
* c1 f6 P% B% a" u不同意你对“为什么外包过程要对过程进行控制，采购过程就不用对供方的过程进行控制？”的理解！
& }( V! t7 G, z6 y7 c) b个人认为 ...

+ T+ e3 R0 t2 d% C9 G
有人这样区分外包与采购
0 m# L4 s: |8 |5 I7 B“外包是我要你做，你按我要求做好；采购是我用你做好的产品。”
举例，一个纸箱，从纸箱厂选一款型号用，即为采购；而要求印上公司logo，即为外包。

: S/ Y$ B6 K6 F7 e. K  [你同意这种说法吗？