判标

rml · 发表于 2-4 11:07:40

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crusader · 发表于 2-4 12:28:44

rml 发表于 2015-2-4 00:40
. s( m: \3 E9 |" b( z7 e+ j一、我如果说得不对，任何人都可以直接指出错误所在。正常的指正，是非常欢迎的。
5 i, k4 W( o- o# V: a I* I二、对你的新案例，我 ...

按照GB/T28001-2011的思路，管理体系是围绕危险源来开展活动的。对于法律法规的适用考虑，标准有以下安排：
标准的管理模式是“职业健康安全方针方针-策划-实施和运行-检查和纠正措施-管理评审-持续改进“的模式，是基于PDCA的过程方法。
28001-2011的4.2职业健康安全方针条款中”d)包括至少遵守与其职业健康安全危险源有关的适用法律法规要求及组织应遵守的其他要求的承诺“说明标准对于法律法规和其他要求的适用要求是与其职业健康安全危险源有关的法律法规和其他要求，但不排斥组织包含进其他法律法规的要求。
而对于初次实施标准的组织而言在制定方针等活动前，28002-2011给出了进行初始评审的指南，其4.1.2初始评审条款中建议组织”宜“考虑的项目中就有”法律法规和其他要求“，并说明不能替代28001-2011标准中的4.3.1的活动。
28001-2011的4.3.1危险源辨识、风险评价和控制措施的确定中”i) 任何与风险评价和实施必要控制措施相关的适用法律义务“明确了4.3.1的活动也要考虑法律法规和其他要求。
好像没有提到辨识危险源是否要考虑法律法规和其他要求，这在28002-2011指南的4.3.1.3中可以得到体现，其明确说明”在危险源便是过程中，需考虑下列信息来源和输入：——职业健康安全法律法规和其他要求（参见4.3.2），例如有关如何辨识危险源的规定等；“
这也引出了4.3.1的辨识方法的问题，目前国内比较流行的辨识依据是GB/T13861-2009《生产过程危险和有害因素分类与代码》和GB6441一86《企业伤亡事故分类》（特殊行业还有特别的规定或标准，如化工和石油）。对于前者其本身在将生产过程中的危险和有害因素分为四大类的时候，考虑了管理的因素，包含了对于法律法规识别应用的问题。对于后者，貌似标准本身没有涉及直接的法律法规的直接识别考虑要求，但仔细查看全文就会发现，其做出的相关分类都是按照相关法规做出的。
接下来再看28001-2011的4.3.2法律法规和其他要求，可能引起争议的是这句话：”在建立、实施和保持职业健康安全管理体系时，组织应确保对适用法律法规要求和组织应遵守的其他要求得到考虑“。”考虑“如何理解？28002-2011已经在该条款的指南中的最后一句话做出了说明：”关于组织的职业健康安全管理体系如何考虑法律法规要求，其进一步指南可以参见本标准（指28002-2011，笔者注）的全文。“很明显，这个”考虑“按照指南的说法其实本身就已经在28001-2011标准的全文中做出了安排。这意味着，未按照法律法规和其他要求活动的行为，并不是直接在该条款中予以判定。该条款的要求是解决获取、识别、应用（指组织转化相关要求为组织运行准则）及传递的渠道和安排。
因此，如果发现存在未满足法律法规和其他要求的行为，不能断定一定是不符合4.3.2，应从体系标准遵循的思路进行判断。一般而言，对于进行认证的组织出现这种情况的，大致都是4.4.6的问题。当然这个需要相关审核证据的支持。不是绝对的。

crusader · 发表于 2-4 13:13:35

rml 发表于 2015-2-4 10:363 h7 Z; |4 Z; B
c老师不想和我商讨？
0 z/ l3 t( g' B) g1 }我觉得判4.4.7与准则并不对应。
2 \, d n' Y! E; D9 o1 j' v不错。查到的事实是对应急响应构成了影响。但它不 ...

4.4.7要求”组织应定期评审其应急准备和响应程序“，对应急设备进行定期测试是其中的一部分。

rml · 发表于 2-4 14:11:22

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rml · 发表于 2-4 14:36:16

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crusader · 发表于 2-4 14:59:12

rml 发表于 2015-2-4 14:11
' f4 I, W* k6 a' N! K/ o你说这些，最后一段以前的内容至少在昨天看到“毛毛2000”给我的回复后，我又重新拉了一遍。, v0 R3 M. W' |0 Z2 I8 y+ b( U
事实上，我 ...

1、建立体系时得到考虑，应该体现在体系建立时的一系列活动和体系要求、文件中。如果这些活动和文件没有反映适用法规要求，断定其建立时未能确保适用法规要求得到考虑。不知这样的理解是否成立？如果不能成立，请说明理由。并说明应如何满足该要求。
2、实施体系时被想到，应该体现在体系运行的相关活动中。如果体系运行中存在不满足适用法规要求的情况，断定其实施未能确保适用法规要求得到考虑。不知这样的理解是否成立？如果不能成立，请说明理由。并说明应如何满足该要求。
3、保持体系时得到考虑，应该体现在体系保持的相关活动和文件中。如果体系保持和相关文件中未体现适用法规要求，断定其保持未能确保适用法规要求得到考虑。不知这样的理解是否成立？如果不能成立，请说明理由。并说明应如何满足该要求。

您这三个问题其实是把28001-2011的体系运行的基本方法给割裂开了。
举个例子可能比较好理解。
审核事实：安全阀未按法定间隔期间进行测试
情形1：该组织识别安全阀未定期测试的危险源并进行了风险评价制定了措施，并在制定了相关规定明确安全阀应按法定期间进行测试。
此情形下会是4.3.2不符合？组织没有是在建立、实施和保持职业健康安全管理体系时，组织应确保对适用法律法规要求和组织应遵守的其他要求得到考虑？显然这个是运行过程中的偏离准则的行为，不符合4.4.6。
情形2：该组织未识别安全阀未定期测试这个危险源，也未制定相关规定要求安全阀应按法定期间进行测试。但其法律法规清单中有特种设备目录及特种设备安全法和特种设备安全监察条例并识别了相关适用条款，包含了安全阀需要定期测试的内容。
此情形下也是4.3.2不符合？显然这个是在进行危险源识别不充分，判4.4.6不合适，应判4.3.1。
情形3：该组织未识别安全阀未定期测试这个危险源，也未制定相关规定要求安全阀应按法定期间进行测试。但其法律法规清单中也未收录相关的法律法规，或者收录了相关法律法规和要求，但未把相关内容识别为适用条款。
此情形下才是不符合4.3.2。因为无论从策划到实施都未找到”考虑“过相关法律法规的证据。

28002-2011的那句”关于组织的职业健康安全管理体系如何考虑法律法规要求，其进一步指南可以参见本标准（指28002-2011，笔者注）的全文。”其实就是在指明组织应该如何考虑法律法规的应用已经在标准的相关条款进行了提示。

rml · 发表于 2-4 15:04:09

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crusader · 发表于 2-4 15:12:26

rml 发表于 2015-2-4 14:36. {4 _- O: p9 ?
这是你假设该组织已经识别到并规定了易燃车间防火疏散应急程序或直接根据适用法规要求得到的认识。
2 q- }6 r* l6 ?. w5 W8 x# Z* S题目 ...

工作期间，生产车间喷漆房或其他有易燃物品的车间安全疏散通道或门堵塞或上锁。按照安全生产法的：第三十九条生产经营场所和员工宿舍应当设有符合紧急疏散要求、标志明显、保持畅通的出口。禁止锁闭、封堵生产经营场所或者员工宿舍的出口。

这是原来的描述，红字表明那个通道和门是应急措施中的一部分，未能保持该设施设备的有效使用是不符合4.4.7的要求的。要判4.3.2那得看该组织识别了相关法规没有。

crusader · 发表于 2-4 15:13:24

rml 发表于 2015-2-4 15:04
5 ?7 w; M ~8 s3 K7 \7 J; U“考虑”只是对思维活动的一种表述。无论如何，不同人的考虑结果都可存在结果不同的可能。
4 K/ x1 a0 z* u8 O6 E* w9 u. E对于“适用法律 ...

您大概是把这个“考虑”当作每个个体了。这个考虑是“组织”。

rml · 发表于 2-4 15:51:04

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crusader · 发表于 2-4 15:57:10

rml 发表于 2015-2-4 15:51
0 y! w1 ?/ U6 S* j9 o6 O- H安全阀本身不是危险源，相反，为锅炉防爆措施需要的装置。措施需要安全阀可靠。安全阀失效状态才是危险 ...

这个怎么说呢，倒不是力挺标准权威，而在于标准本意是这样，只是标准的结构导致只能这么说了，或者说的不好。

rml · 发表于 2-4 16:07:06

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liuzp426 · 发表于 2-4 16:08:03

rml 发表于 2015-1-30 10:45, C6 H& q+ |' S9 h
想讨论？8 {+ K; e* o- Y: v) k
4.4.6要求针对“那些与己辨识的、需实施必要控制措施的危险源相关的运行和活动”的“确定”和 ...

RML老师，如果是QMS体系，我赞同您判6.3条款的观点，如果是OHSMS,我认为可以考虑4.5.2，会不会比4.3.2更好？

rml · 发表于 2-4 16:25:58

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rml · 发表于 2-4 16:35:17

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crusader · 发表于 2-4 16:48:15

rml 发表于 2015-2-4 16:25
! Q( o3 T ]; {行了。就这样吧。
* H3 l, O9 X, o2 L* Y X% |. P我相信我没说服你。0 S9 A9 d Z) U( I! \9 ?/ q& _
我告诉你也没说服我。

我可没把这个当做辩论，本身没有什么，敢于表露自己的意见倒是需要勇气的，接收别人不同意见也是需要勇气的。
摆脱固有思维，用别人的思路看待原来的问题也许可以获得新的认识。

rml · 发表于 2-4 17:38:39

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crusader · 发表于 2-4 21:05:18

rml 发表于 2015-2-4 17:38
$ g( R" w$ k G* s0 y U0 }是。辩论的成分少了些。& Q0 L# k1 M+ o* l2 c( X
特别是你，太注意不直接驳斥我了。前部分就基本上就是各自阐述各自的看法。针对 ...

其实我对于您的看法的是能够理解的。
只是28001-2011引言中强调“本标准包含了可进行客观审核的要求，但并未超出职业健康安全方针的承诺（有关遵守适用法律法规要求和组织应遵守的其他要求、防止人身伤害和健康损害以及持续改进的承诺）而提出绝对的职业健康安全绩效要求。因此，开展相似运行的两个组织，尽管其职业健康安全绩效不同，但都可能符合本标准的要求。”这个就是我前面帖子所说的这个标准思路，它是以组织自己的对外承诺为依据进行策划、实施和保持的。所以为何未满足法律法规和其他要求的现象不能直接判在4.3.2，以及为何标准“羞羞答答”地用”考虑“一词（OHSAS18001-2007里用英文“take ... into account”表述，意为“把...考虑进去”，体谅的意思）就是这个原因。
和质量体系不同，职安体系的推出本身就存在太多标准外的因素。它甚至还不一定具有国际普遍性。甚至其管理思想不一定能和大陆法系国家的法律体系相容。1997年1月ISO召开了技术工作委员会（TMB）会议，会议决定职业安全卫生暂不发布国际标准。因此，目前职业安全卫生没有国际标准，各组织可选择相应标准进行贯标和通过认证。
而28001更体现我国特色，即28001-2001版为啥不是idt OHSAS18001-1999，而只是覆盖所有技术条款。为啥OHSAS18001-2007由原来的规范而变成要求后，28001要推迟近4年才转版，可见一斑。
所以你说的那些，但从意图讲，我不觉得有不正确的地方，但具体到标准认证，那还是得以组织的追求为本源出发比较合理。
其实，标准的讨论本就是百家之言，有意义能够普遍实用的就会得到认可，无理或脱离实际的迟早会被丢弃，标准不就是这么形成的么。
ISO45001CD稿已出，这个到现在为止我还没看过其内容，到底还会不会继续这个思路呢？ISO可能得掂量掂量放弃这个思路的后果吧。

liuzp426 · 发表于 2-4 22:56:04

rml 发表于 2015-2-4 16:355 A. g9 k, Z" S5 I/ ?0 m: f
哦。还要等一下才结束得了。; I# w3 n" v: o8 Z4 y, k0 Y& x8 p! }
8 s) P6 O7 \6 x
这位老师。这个问题是一个具体事件合规与否的问题。而4.5.2要求的是一项 ...

RML老师，如果4.3.2中的不遵守就是没考虑，考虑了就是遵守了，那4.5.2条款还有存在的必要吗？个人认为4.3.2关注的还是适用法律法规的识别、获取及考虑，比如要收集《特种设备安全法》，然后要考虑安全阀按《安全法》要求定检，个人理解此处的考虑只是说应该要遵守，至于是否真的遵守了，由4.5.2来判。你做了合规性评价这一活动，但评价的结果不合格，不能判4.5.2吗？个人观点，请指教哈！

依剑听月 · 发表于 2-4 23:06:19

rml 发表于 2015-1-30 10:45) B' e" x1 n; Q, m) {/ E' a, P4 s1 V
想讨论？
& N) A0 }; T) o2 Y; _5 {/ v4.4.6要求针对“那些与己辨识的、需实施必要控制措施的危险源相关的运行和活动”的“确定”和 ...

我认为OHSMS中4.3.2只是需要识别相关法规和其他要求，该题目并没有说明是否未识别，如果是现场审核，审核员会继续追溯，就题目而言，没有说未识别的问题。
判4.5.1是对标准的误读，也许是受到QMS影响太深，一看到设备校验，都向专业条款7.6去判，QMS中的需要校验的设备都是监视和测量设备相关，但OHSMS中需校验设备并不仅仅包括测量和监视设备，更重要的还有安全设备（例如电梯、绝缘鞋、绝缘手套等非计量设备）这都是不是4.5.1的范畴。
如您所说这些安全相关设备国家法规都对其进行详细校验规定，只需识别后，按照4.4.6条款进行控制就OK，没识别4.3.2，识别未控制4.4.6.
在QMS中，这类设备和监视测量八竿子打不着，也不会影响产品质量，所以6.3不合适，何况就算影响到质量，也是提供了6.3所需设备，7.6也不合适，倒是7.5.1c中可认为未使用适宜设备。
个人理解，望指正！

rml · 发表于 2-5 00:31:38

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rml · 发表于 2-5 01:33:38

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sjf12365 · 发表于 2-5 06:46:05

对于此问题，我们不要再考虑更多。
我们按照“简单管用、易于增值”的原则，来考虑这个问题，也许答案会更加明朗一些。

rml · 发表于 2-5 10:12:10

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rml · 发表于 2-5 11:07:11

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rml · 发表于 2-5 11:12:15

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rml · 发表于 2-5 11:19:52

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crusader · 发表于 2-5 11:40:17

rml 发表于 2015-2-5 11:19( y' v* T& P. ~- v2 k/ }2 _' W. p2 U
意图的“正确”只是论点的正确。正确的论点需要依据的论据、合乎逻辑的论证来证实。不能证实的“正确” ...

您当反驳就当反驳吧，我知道您不会介意。我只是想把我认为为何现在普遍会习惯判4.4.6和4.4.7的原因列举出来而已，让大家看看到底这个标准在如何引导组织。我想这个话题不宜再继续了吧，否则会不会把旁观者给带迷糊了呢？

rml · 发表于 2-5 21:02:49

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lion678999 · 发表于 3-3 16:14:12

rml 发表于 2015-2-3 20:54
' I6 q3 F! \3 G j判4.3.2。( @& }0 u' @. X K
4.4.6是多数人的习惯。以为只要有规定不管是组织的规定未时法规要求，未按之运行就是4.4.6。如 ...

老师，还真不是习惯问题。
恰恰相反，习惯将此题判4,3.2的人多于4.4.6。
另外，14001和18001标准写的实在垃圾，不讨论也罢。

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