关于8.2.4和7.4.3、7.5.1e)的联系与区别

无锡安心

针对原料“检验”大多数人判7.4.3的理解错误，以及有人提出的7.5.1e)中的监视和测量和8.2.4d的联系，给出下面的阐述。

1 O4 t* D8 G+ g& f0 X8 L; s' x. r
3 ?1 Y) P0 q7 `, o组织在采购活动的实施时，需要明确采购产品的验证方法。具体如何实施这些验证活动，可以单独作出具体规定。对采购产品的验证活动可以有不同的方式，具体采用什么方式，应注意考虑采购产品的用途及对随后产品实现或最终产品的影响。如对于一些对产品质量影响不大的常规钢材，可以直接用核查的方式验证材料的标号；对于一些常规产品且多年合作、产品信誉高的产品，可以直接验证供方的合格证或检验报告；但对于一些重要零件与材料，通常采取对采购产品全部或部分性能的监视和测量（即“检验”）进行。如果验证方式是采用对产品特性的监视和测量活动，则依据8.2.4要求进行控制与管理。

$ z0 x6 J; z" n* u; F+ I生产和服务过程的监视和测量活动包括对产品特性、过程参数、作业人员、作业过程活动、工作环境等方面的监控。如按照工艺文件规定对热处理过程的温度、时间等工艺参数进行的监控。但是如果监测的是产品的特性，其监视测量活动应满足8.2.4要求。

以上就是8.2.4和7.4.3、7.5.1e)的联系与区别，请仔细体会。

wxsunhao

基本同意无锡老乡的意见。我的观点是第7章是产品实现，重点是保证产品实现过程中的质量受控。第8章是监视和测量，重点是与监视和测量相关的专业工作。两者的重点和要求都是不一样的。

hailan

谢谢老师们，记住了！

无锡安心

基本同意无锡老乡的意见。我的观点是第7章是产品实现，重点是保证产品实现过程中的质量受控。第8章是监视和 ...
4 X' a6 \0 h. A) G4 Qwxsunhao 发表于 2010-8-27 07:20

是的。
第八章的大多数监视和测量要求应贯穿于产品实现的全过程——除8.2.2。这也是为什么从2000版开始要求采用过程方法，而推翻了94版的要素方法。
' o" L+ H/ v  i: w$ m
8 ?1 q& u# n2 h* {我审核时，都把第八章的一些要求和前面相关的要求揉合起来，而不是逐条个别审核。

zyc060606

虽然不太赞同楼主的观点，但还是支持一下。严格来讲，743可以并入到824，但是在标准没有更改之前，原料方面的检验还是判743是好，这也是判标时遵循特殊规定。没有特殊才遵循一般。
1 T( k" y& L3 W1 V2 z& g
6 t# d. H% W; F( X就像法律一样，一般人犯罪要经过一般法院判决，但人如果有军人身份，那么就得进军事法庭了。如果是外交官，那么要享有豁免权了。

xoy2002

没明白说什么，能不能详细些，感觉就是标准原文一样

无锡安心

虽然不太赞同楼主的观点，但还是支持一下。严格来讲，743可以并入到824，但是在标准没有更改之前，原料方面 ...
zyc060606 发表于 2010-8-27 17:04

' T4 r9 @5 a+ K  s, l4 L
我誓死捍卫你坚持自己观点的权利。但你考试想要拿分，最好还是按我的观点回答，不管是笔试还是面试。
5 A6 S  j' x6 L; p
本帖文字的出处来自——《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》，主编单位：全国质量管理和质量保证标准化委员会、中国合格评定认可委员会、中国认证认可协会，仅仅稍作改动；建议都去读一读该书再看看自己的理解正确与否。

emeipengxu

回复 7# 无锡安心
' p; i+ f4 A- _8 K5 u
) F, O' ]$ b: c; ^1 t( n
# \3 k- F+ K6 u( y& N/ v" @' ]# N    请教高手，如果对辅助材料没有验证记录，是判743还是824
$ a) _% D" E6 O" o, F5 r753没有要求有验证记录。824应指产品本身，而不能辅助材料。
在下有不解。

emeipengxu

824指对产品的检验，而不是对形成产品的过程起辅助作用的材料的检验。
故辅助材料没有验证记录，不能判824，只能判743。而743又没有明确要求保留验证记录。
所以，辅助材料没有验证记录，不知判那个条款好，还是不能直接判不符合标准。
什么是辅助材料，不需要举例吧。。。

jihao

【转】对“检验”和“验证”的理解之我见  

6 ^) ]. @. g5 x- r1 O( c) i关于“检验”和“验证”两者的关系首先看《ISO9000:2000基础和术语》中的定义：
, H. M, s* C. |3.8.2检验：通过观察和判断，适当时结合测量、试验所进行的符合性评价。
9 ^# ]* k4 r! N  P; j$ _3.8.4验证：通过提供客观证据对规定要求已得到满足的认定。
对这两个术语的理解不能脱离“客观证据”这一术语以及其注解。
& r0 Q* e( g  G# g2 }% X3.8.1客观证据：支持事物存在或其真实性的数据。（注：客观证据可通过观察、测量、试验或其他手段获得。）
/ [: k# f- C" P; G9 g$ f& m% j) A
  K/ \; _; N. i) Z1 j) R上述三个术语在最新的2005英文原版中未发生任何变化。把这三个术语（包括“注：”）结合起来看，即可看出“观察、判断，测量、试验”等均可以是“检验”的活动方式，而“检验”是“客观证据”获得的活动方式之一。理解“检验”的术语，不能仅仅考虑检验依据了产品特性标准，更要考虑同时也依据了“接收准则”，如采用抽样检验依据的抽样标准、抽样方案、AQL或LQ等。
7 j  O2 \* b1 ]5 Z% c3 A$ G* T
" [" e9 L, K# y) g对于单件产品，只要一个特性不满足要求，即可下结论为“不合格品”。而对于一个批量产品，当采用抽样检验进行判定时，可能存在不合格品，但只要抽样检验的结果在规定的接收准则的范围内，依然是满足规定要求的，可下结论为“合格批”，使用方也应该整批接收。
- u  x* b  Z& Y2 \
( ]* i: ~, F/ e! |' S8 ^对于检验的结论，可能是合格品（或批），也可能是不合格品（或批），但只有检验结论为“合格品（或批）”，即满足要求的客观证据，才是可“验证”的。至于检验结论为“不合格品（或批）”，则应按“不合格品控制”要求进行相应的不同程度的处置。同理，在设计和开发过程中对样件的检验或测试结果不合格，则应按设计和开发更改的要求进行处置。上述提供的客观证据表征的是规定要求未得到满足，应转入其他程序进行控制，故没有对其进行“验证”的价值和必要性。
: y/ }5 _: y$ b" G# A" o* w
故正确的说法应该是：不能以检验的活动方式获得满足要求的客观证据进行验证，但可以其他活动方式获得满足要求的客观证据进行验证。
6 J+ V2 W# Y6 j9 p
- Q. c7 z% Z, M5 n/ A% f理解了“客观证据”的内涵，对7.4.3和8.2.4的区别和联系的问题也迎刃而解了。两个条款都提到了“验证”，关键之处在于组织如何策划——即确定客观证据的获得方法。当组织确定通过自身检验产品的特性获得满足要求的“客观证据”进行验证，必然涉及8.2.4，且这些“客观证据”必须通过检验记录来体现。当组织确定通过其他方式（可以是由供方检验后提供，或委托顾客或其他第三方检验提供等）获得满足要求的“客观证据”进行验证，则留存这些证据即可。故ISO/TC176 N639r指南文件对7.4.3 条款是否一定要求形成“采购产品的验证”记录的回答是“否”，正是基于这一点。

9 P, X  c2 g3 t3 b- q1 ~& d* v转载请注明出自( 六西格玛品质网 http://www.6sq.net ),本贴地址:http://www.6sq.net/thread-85829-1-1.html

emeipengxu

回复 10# jihao


    谢谢提供以上资料。本也认为只要有供方提供的合格证或检验报表就行了，
1。如果没有供方这些资料，受审核方可以通过自身的验证记录来弥补，即使自身没有相应的检测条件，但可验证外观或功能。这样是否不违反标准要求？
2 }; R& w& f4 H. z' G  y& d2。如果没有供方这些资料，受审核方又没有自身的验证记录，如何判？曾经有位高审对我说，应判824。当时我不认可。说824是针对产品的，而不是辅助材料。
+ e- q( @  D- G% y/ W4 A2 Z应判743吧。虽然743没有要求要保留相关的记录或证据。

wxsunhao

虽然不太赞同楼主的观点，但还是支持一下。严格来讲，743可以并入到824，但是在标准没有更改之前，原料方面 ...
* v  Z# J# S4 q* f5 lzyc060606 发表于 2010-8-27 17:04

原材料检验方面的是判743还是824，还得看处于哪一个阶段。743强调的是对原材料的质量检验或验证作出安排，就是说原材料进厂是一定要检验或验证的，没有做就是违反了743的要求，而824强调的是具体的检验活动，如果检验活动没有按743的要求进行，就是违反了824.
* f8 D) C3 i% u8 K6 t第7章的内容都是可以删除的，但第8章的内容是不能删除的。所以说743可以并到824是不对的。

emeipengxu

回复 12# wxsunhao
. Y) J  K; Y' B: [1 k
. D& P7 ^- W  Q! l) T% |
   是否可引申到一点：有检验条件的，对产品的特性进行充分检验的判824，无检验条件的外购来料，只验证别人的合格证或检验报表的为743，所以两者不能混为一谈

无锡安心

【转】对“检验”和“验证”的理解之我见  

- G# C& ?: G$ E" d" L关于“检验”和“验证”两者的关系首先看《ISO9000:2000基础 ...
& |, L  b" w* T. A: j$ S* Yjihao 发表于 2010-8-28 22:44

感谢您的转贴。
. x0 ]' I3 r" u" _$ d: |
" D' ^" w; i# @- R5 t% z这是本人06年在6SQ论坛上发表的，还被评为精华贴。故我自己一直没有再转贴过来。

希望更多的人能看到并真正理解，修正原来错误的观点。

无锡安心

824指对产品的检验，而不是对形成产品的过程起辅助作用的材料的检验。
故辅助材料没有验证记录，不能判824 ...
emeipengxu 发表于 2010-8-28 19:00

, I- `# ~" `& m8 U: f, J提示2点：
1、先要理解标准1.1b)产品的适用范围
2、标准没有“辅助材料”的字眼
4 N1 I" u5 g9 i
否则您还是在钻牛角尖

emeipengxu

回复 15# 无锡安心


) _# |$ ?: ]- d! {遥想当年，不知ISO何物。
$ d4 }& O1 R$ O/ o5 x大师境高，吾等望其后项。
/ c1 @: D7 |  X8 v9 A; ], c心存疑惑，苦思无人可解。

wxsunhao

回复  wxsunhao


   是否可引申到一点：有检验条件的，对产品的特性进行充分检验的判824，无检验条件的 ...
emeipengxu 发表于 2010-8-29 08:53

8 \3 A' g' n2 Q, e( K6 G) s
验证是确定产品合格的活动，检验也是其中的一种。824并没有说一定要自己检验。

wzxj1225

同意班主任的意见，不错，既澄清了概念又明确了区别

hugangkk

大家好，我是一个新手。才参加培训。关于8.2.4主要是针对产品的监视和测量，包括原材料、成品等；而7.4.3采购产品的验证，是对采购的产品确定验证的方法，可以是检验也可以是验证等。所以，我的理解是：7.4.3是对采购产品测量和监视方法的界定，具体到采购产品来进行检验的话，就按8.2.4执行。

wxsunhao

大家好，我是一个新手。才参加培训。关于8.2.4主要是针对产品的监视和测量，包括原材料、成品等；而7.4.3采 ...
+ B& Y; ?, {, p' Uhugangkk 发表于 2010-8-31 13:36

0 ]# B) {7 W2 |: N    对，是这个观点

spiritcn

虽然不太赞同楼主的观点，但还是支持一下。严格来讲，743可以并入到824，但是在标准没有更改之前，原料方面 ...
zyc060606 发表于 2010-8-27 17:04

4 c' @) P; c- [  F" u4 ^

$ S- I5 ?: v0 }个人不这样认为，7.4.3写的是进货验证，而不是测量，有时候我们买的东东不需要测量，只是需要验证其合格证、或者数量，验证主要是针对的7.4.2中采购信息中的内容。一般都会有相关规定规定验证方法。必要是才对采购产品的特性（8.2.4关注的内容）予以监测。。。。。。

spiritcn

7.5.1  说的直接点，就是生产过程中的参数的监测，也可以是操作工人对自己做出来的产品符合7.5.1a中描述的产品特性的测量。。。可以认为是员工现场的自检。呵呵。。。

无锡安心

7.5.1  说的直接点，就是生产过程中的参数的监测，也可以是操作工人对自己做出来的产品符合7.5.1a中描述的产 ...
spiritcn 发表于 2010-9-7 13:16

6 @+ z; Y% E  Y, ?3 D

没错，自检是其中的一种活动，但并不要求记录，因为这不一定涉及到放行（或转序）。
3 C. T. c( r" ~$ h. i- ?但涉及到放行（转序）了，就应该有检验记录，一般有专检员完成。
所以说，对7.5.1e)，标准也没有规定一定要有记录的要求。

暗空皓月

wxsunhao 发表于 2010-8-29 08:37
4 T3 y8 C! ?- E原材料检验方面的是判743还是824，还得看处于哪一个阶段。743强调的是对原材料的质量检验或验证作出安排， ...

% ]+ g) y) a5 L7 u3 N老师，《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》中关于7.4.3最后一句话是这样说的：通常情况，组织在策划产品实现（7.1）的过程中，应同时确定有关的验证的活动，其中包括采购产品的验证安排，所以您说7.4.3强调验证做出安排似乎不太妥当，请老师指教

暗空皓月

jihao 发表于 2010-8-28 22:44
【转】对“检验”和“验证”的理解之我见  
& _+ L& m, \! s* m( r& n# X0 v
关于“检验”和“验证”两者的关系首先看《ISO9000:2000基础 ...

老师，对您这句“不能以检验的活动方式获得满足要求的客观证据进行验证，但可以其他活动方式获得满足要求的客观证据进行验证。”我不知道如何理解，上面不是说满足要求的客观证据是可以验证 的吗？我是新手，还请老师再解释一下，谢谢啊