关于8.2.4和7.4.3、7.5.1e)的联系与区别

无锡安心

针对原料“检验”大多数人判7.4.3的理解错误，以及有人提出的7.5.1e)中的监视和测量和8.2.4d的联系，给出下面的阐述。
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' N' s! I: A/ N- ~' }- E
! v! R. A+ i3 o, R5 L) E组织在采购活动的实施时，需要明确采购产品的验证方法。具体如何实施这些验证活动，可以单独作出具体规定。对采购产品的验证活动可以有不同的方式，具体采用什么方式，应注意考虑采购产品的用途及对随后产品实现或最终产品的影响。如对于一些对产品质量影响不大的常规钢材，可以直接用核查的方式验证材料的标号；对于一些常规产品且多年合作、产品信誉高的产品，可以直接验证供方的合格证或检验报告；但对于一些重要零件与材料，通常采取对采购产品全部或部分性能的监视和测量（即“检验”）进行。如果验证方式是采用对产品特性的监视和测量活动，则依据8.2.4要求进行控制与管理。

生产和服务过程的监视和测量活动包括对产品特性、过程参数、作业人员、作业过程活动、工作环境等方面的监控。如按照工艺文件规定对热处理过程的温度、时间等工艺参数进行的监控。但是如果监测的是产品的特性，其监视测量活动应满足8.2.4要求。

以上就是8.2.4和7.4.3、7.5.1e)的联系与区别，请仔细体会。

wxsunhao

基本同意无锡老乡的意见。我的观点是第7章是产品实现，重点是保证产品实现过程中的质量受控。第8章是监视和测量，重点是与监视和测量相关的专业工作。两者的重点和要求都是不一样的。

hailan

谢谢老师们，记住了！

无锡安心

基本同意无锡老乡的意见。我的观点是第7章是产品实现，重点是保证产品实现过程中的质量受控。第8章是监视和 ...
4 Z0 d+ \% ^2 V1 W4 zwxsunhao 发表于 2010-8-27 07:20

! b0 S/ L) |+ _: w$ _/ e' {) R% c
( J! q5 q# i8 _( g# L9 r+ R
. E; m9 e0 l( f' o4 i是的。
第八章的大多数监视和测量要求应贯穿于产品实现的全过程——除8.2.2。这也是为什么从2000版开始要求采用过程方法，而推翻了94版的要素方法。
/ l3 P0 P5 j1 f: l: i
我审核时，都把第八章的一些要求和前面相关的要求揉合起来，而不是逐条个别审核。

zyc060606

虽然不太赞同楼主的观点，但还是支持一下。严格来讲，743可以并入到824，但是在标准没有更改之前，原料方面的检验还是判743是好，这也是判标时遵循特殊规定。没有特殊才遵循一般。

+ z  C& S( \0 i0 o就像法律一样，一般人犯罪要经过一般法院判决，但人如果有军人身份，那么就得进军事法庭了。如果是外交官，那么要享有豁免权了。

xoy2002

没明白说什么，能不能详细些，感觉就是标准原文一样

无锡安心

虽然不太赞同楼主的观点，但还是支持一下。严格来讲，743可以并入到824，但是在标准没有更改之前，原料方面 ...
  d7 o! \. A" W, N9 k- j! Yzyc060606 发表于 2010-8-27 17:04

# t8 P: [& x. C, O1 E
; ]# t# f! R3 x& Z4 e! w4 x/ M我誓死捍卫你坚持自己观点的权利。但你考试想要拿分，最好还是按我的观点回答，不管是笔试还是面试。

6 a: ^" y* a8 X" ~' E本帖文字的出处来自——《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》，主编单位：全国质量管理和质量保证标准化委员会、中国合格评定认可委员会、中国认证认可协会，仅仅稍作改动；建议都去读一读该书再看看自己的理解正确与否。

emeipengxu

回复 7# 无锡安心


! C2 M9 K5 o  W) ]& Z4 c    请教高手，如果对辅助材料没有验证记录，是判743还是824
753没有要求有验证记录。824应指产品本身，而不能辅助材料。
$ o  ^0 H* l3 T& [8 Z' C8 o; Q" L3 J在下有不解。

emeipengxu

824指对产品的检验，而不是对形成产品的过程起辅助作用的材料的检验。
4 O) P6 _0 c% |! b6 u故辅助材料没有验证记录，不能判824，只能判743。而743又没有明确要求保留验证记录。
所以，辅助材料没有验证记录，不知判那个条款好，还是不能直接判不符合标准。
% A; G3 l7 k" M& P( \9 ^* S8 u什么是辅助材料，不需要举例吧。。。

jihao

【转】对“检验”和“验证”的理解之我见  

0 a5 L* I+ q0 j2 N) t关于“检验”和“验证”两者的关系首先看《ISO9000:2000基础和术语》中的定义：
3.8.2检验：通过观察和判断，适当时结合测量、试验所进行的符合性评价。
- @4 h# c7 \( P9 p) s; @3.8.4验证：通过提供客观证据对规定要求已得到满足的认定。
对这两个术语的理解不能脱离“客观证据”这一术语以及其注解。
3.8.1客观证据：支持事物存在或其真实性的数据。（注：客观证据可通过观察、测量、试验或其他手段获得。）
$ h1 D0 a7 |- E* [- g1 ]  T
上述三个术语在最新的2005英文原版中未发生任何变化。把这三个术语（包括“注：”）结合起来看，即可看出“观察、判断，测量、试验”等均可以是“检验”的活动方式，而“检验”是“客观证据”获得的活动方式之一。理解“检验”的术语，不能仅仅考虑检验依据了产品特性标准，更要考虑同时也依据了“接收准则”，如采用抽样检验依据的抽样标准、抽样方案、AQL或LQ等。

对于单件产品，只要一个特性不满足要求，即可下结论为“不合格品”。而对于一个批量产品，当采用抽样检验进行判定时，可能存在不合格品，但只要抽样检验的结果在规定的接收准则的范围内，依然是满足规定要求的，可下结论为“合格批”，使用方也应该整批接收。

对于检验的结论，可能是合格品（或批），也可能是不合格品（或批），但只有检验结论为“合格品（或批）”，即满足要求的客观证据，才是可“验证”的。至于检验结论为“不合格品（或批）”，则应按“不合格品控制”要求进行相应的不同程度的处置。同理，在设计和开发过程中对样件的检验或测试结果不合格，则应按设计和开发更改的要求进行处置。上述提供的客观证据表征的是规定要求未得到满足，应转入其他程序进行控制，故没有对其进行“验证”的价值和必要性。

故正确的说法应该是：不能以检验的活动方式获得满足要求的客观证据进行验证，但可以其他活动方式获得满足要求的客观证据进行验证。
0 g. Y9 s' ~5 l( b3 I* @0 V0 W
% j! }' s- O0 `: Y1 l理解了“客观证据”的内涵，对7.4.3和8.2.4的区别和联系的问题也迎刃而解了。两个条款都提到了“验证”，关键之处在于组织如何策划——即确定客观证据的获得方法。当组织确定通过自身检验产品的特性获得满足要求的“客观证据”进行验证，必然涉及8.2.4，且这些“客观证据”必须通过检验记录来体现。当组织确定通过其他方式（可以是由供方检验后提供，或委托顾客或其他第三方检验提供等）获得满足要求的“客观证据”进行验证，则留存这些证据即可。故ISO/TC176 N639r指南文件对7.4.3 条款是否一定要求形成“采购产品的验证”记录的回答是“否”，正是基于这一点。
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8 m5 f8 o$ Z/ |转载请注明出自( 六西格玛品质网 http://www.6sq.net ),本贴地址:http://www.6sq.net/thread-85829-1-1.html

emeipengxu

回复 10# jihao
% [4 ?4 F8 H3 H& t) s* E
+ g, B& J' w. G0 f. E7 ]) U1 A
    谢谢提供以上资料。本也认为只要有供方提供的合格证或检验报表就行了，
$ w3 z0 Q# {% L; K% @1。如果没有供方这些资料，受审核方可以通过自身的验证记录来弥补，即使自身没有相应的检测条件，但可验证外观或功能。这样是否不违反标准要求？
6 `# Z' c& B, c& w2。如果没有供方这些资料，受审核方又没有自身的验证记录，如何判？曾经有位高审对我说，应判824。当时我不认可。说824是针对产品的，而不是辅助材料。
$ E! a; ?$ X" W! N. d1 e, H应判743吧。虽然743没有要求要保留相关的记录或证据。

wxsunhao

虽然不太赞同楼主的观点，但还是支持一下。严格来讲，743可以并入到824，但是在标准没有更改之前，原料方面 ...
: L2 Z; ?# {+ A. h# e. Bzyc060606 发表于 2010-8-27 17:04

原材料检验方面的是判743还是824，还得看处于哪一个阶段。743强调的是对原材料的质量检验或验证作出安排，就是说原材料进厂是一定要检验或验证的，没有做就是违反了743的要求，而824强调的是具体的检验活动，如果检验活动没有按743的要求进行，就是违反了824.
: Q3 S5 f4 p! r5 @% H3 r3 Q第7章的内容都是可以删除的，但第8章的内容是不能删除的。所以说743可以并到824是不对的。

emeipengxu

回复 12# wxsunhao
# A6 d& H* m4 K# k2 }3 \7 o2 J. Y1 H

* q8 T* i) w) l* m* r5 r/ V  J8 ~   是否可引申到一点：有检验条件的，对产品的特性进行充分检验的判824，无检验条件的外购来料，只验证别人的合格证或检验报表的为743，所以两者不能混为一谈

无锡安心

【转】对“检验”和“验证”的理解之我见  

关于“检验”和“验证”两者的关系首先看《ISO9000:2000基础 ...
jihao 发表于 2010-8-28 22:44

感谢您的转贴。
5 m$ f: [& C6 ?6 {0 R5 Q
这是本人06年在6SQ论坛上发表的，还被评为精华贴。故我自己一直没有再转贴过来。

希望更多的人能看到并真正理解，修正原来错误的观点。

无锡安心

824指对产品的检验，而不是对形成产品的过程起辅助作用的材料的检验。
3 t2 `' A- z3 x3 X. C+ T# I故辅助材料没有验证记录，不能判824 ...
emeipengxu 发表于 2010-8-28 19:00

' f+ ^8 ?, v9 O% r: w
* S4 n5 ~: w3 L' i提示2点：
# z8 I& ~) c3 t1 t0 w2 V1、先要理解标准1.1b)产品的适用范围
2、标准没有“辅助材料”的字眼
2 k- J2 i8 @4 ?& {5 I3 @
否则您还是在钻牛角尖

emeipengxu

回复 15# 无锡安心
6 Q, t! l% v7 q- U
2 d) c# E! w+ ^  Q( I& n/ F0 g
遥想当年，不知ISO何物。
: ]. v" H0 s  B& G7 d! O大师境高，吾等望其后项。
0 _: B& p* K9 K' Y1 [6 Z- V9 g. b心存疑惑，苦思无人可解。

wxsunhao

回复  wxsunhao

' B4 ]' y6 c7 M% O
   是否可引申到一点：有检验条件的，对产品的特性进行充分检验的判824，无检验条件的 ...
. q8 M# U2 k% f9 P& _emeipengxu 发表于 2010-8-29 08:53

/ }, u! f0 ^, n0 M2 X/ d; D& ?$ q验证是确定产品合格的活动，检验也是其中的一种。824并没有说一定要自己检验。

wzxj1225

同意班主任的意见，不错，既澄清了概念又明确了区别

hugangkk

大家好，我是一个新手。才参加培训。关于8.2.4主要是针对产品的监视和测量，包括原材料、成品等；而7.4.3采购产品的验证，是对采购的产品确定验证的方法，可以是检验也可以是验证等。所以，我的理解是：7.4.3是对采购产品测量和监视方法的界定，具体到采购产品来进行检验的话，就按8.2.4执行。

wxsunhao

大家好，我是一个新手。才参加培训。关于8.2.4主要是针对产品的监视和测量，包括原材料、成品等；而7.4.3采 ...
, u' Z7 b& b3 r. h5 C2 |hugangkk 发表于 2010-8-31 13:36

: E  w2 _7 G  ^: }
6 U7 y) G, C" |; r- X) Y    对，是这个观点

spiritcn

虽然不太赞同楼主的观点，但还是支持一下。严格来讲，743可以并入到824，但是在标准没有更改之前，原料方面 ...
$ O- L' K" }0 C$ V4 Jzyc060606 发表于 2010-8-27 17:04

$ J5 R' [- ?5 W  ?1 t* |" i

个人不这样认为，7.4.3写的是进货验证，而不是测量，有时候我们买的东东不需要测量，只是需要验证其合格证、或者数量，验证主要是针对的7.4.2中采购信息中的内容。一般都会有相关规定规定验证方法。必要是才对采购产品的特性（8.2.4关注的内容）予以监测。。。。。。

spiritcn

7.5.1  说的直接点，就是生产过程中的参数的监测，也可以是操作工人对自己做出来的产品符合7.5.1a中描述的产品特性的测量。。。可以认为是员工现场的自检。呵呵。。。

无锡安心

7.5.1  说的直接点，就是生产过程中的参数的监测，也可以是操作工人对自己做出来的产品符合7.5.1a中描述的产 ...
spiritcn 发表于 2010-9-7 13:16

" G( Q* H9 y: k% S1 p9 B2 W# Z
' k' F! s/ H1 ]; k2 \" p7 r6 U  F& K
没错，自检是其中的一种活动，但并不要求记录，因为这不一定涉及到放行（或转序）。
但涉及到放行（转序）了，就应该有检验记录，一般有专检员完成。
6 i) _9 a/ }+ N, ?所以说，对7.5.1e)，标准也没有规定一定要有记录的要求。

暗空皓月

wxsunhao 发表于 2010-8-29 08:37
' V. ?; p* r* i8 _8 n原材料检验方面的是判743还是824，还得看处于哪一个阶段。743强调的是对原材料的质量检验或验证作出安排， ...

老师，《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》中关于7.4.3最后一句话是这样说的：通常情况，组织在策划产品实现（7.1）的过程中，应同时确定有关的验证的活动，其中包括采购产品的验证安排，所以您说7.4.3强调验证做出安排似乎不太妥当，请老师指教

暗空皓月

jihao 发表于 2010-8-28 22:44
【转】对“检验”和“验证”的理解之我见  
" `6 \+ K* J9 _* u3 }3 G6 ?
关于“检验”和“验证”两者的关系首先看《ISO9000:2000基础 ...

" c" }6 U4 [7 A/ @9 o老师，对您这句“不能以检验的活动方式获得满足要求的客观证据进行验证，但可以其他活动方式获得满足要求的客观证据进行验证。”我不知道如何理解，上面不是说满足要求的客观证据是可以验证 的吗？我是新手，还请老师再解释一下，谢谢啊