对ISO17021:2006第9.1.15的分析

无锡安心

声明，不搞一言堂，只是基于个人的经验和理解做出的分析，是否赞同或投本人票不强求。

首先：对b),c)的逐条分析如下：

1)
8 f1 c+ k" y0 C8 c6 i未能满足管理体系标准的一项或多项要求，

——可能的情况是：

1、未能满足管理体系标准的一项要求，但这一项即可能是一般不符合，也可能是严重不符合；

2、未能满足管理体系标准的多项要求，这多项要求即可能是累积转化为系统性的、或区域性的不符合（即严重不符合），但也可能纯粹分别在不同场所、不同过程或不同条款的偶发性不符合（即一般不符合）。

( G4 L  g- M; l

2）使人对客户管理体系实现预期结果的能力产生重大怀疑的情况；

——可能的情况是：

1、有1个或1个以上的严重不符合；

2、有多个一般不符合，虽然即使综合起来尚不构成系统性的、或区域性的不符合（即严重不符合），比如每个部门都有1－2个一般不符合项，可是这些一般不符合又不是同一个过程或条款的不符合（都不重复），而审核员通过凭借判断或经验表明可能导致质量管理体系失效（即“对客户管理体系实现预期结果的能力产生重大怀疑”）；但即使这样，也不能因此倒过来把这些一般不符合重新定性为严重不符合。

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可见，不管是1），还是2），均包括了一般不符合或严重不符合的可能性在内。但是，对这些类型的不符合，“认证机构在做出决定前应确认：认证机构已评审、接受并证实了纠正和纠正措施的有效性。”——很明显的，这些类型的不符合受审核方是可以并且必须采取有效的纠正和纠正措施，并得到认证机构的评审、接受，不管其性质是严重的还是一般的。当然，通常的情况先是审核组评审、接受后，再提交认证机构相关的评审部门评审、接受。

c）对于任何其他不符合，认证机构已评审并接受了客户计划采取的纠正和纠正措施。

——从做出认证决定的角度看（主要是考虑认证风险），应该说如果是严重不符合的话，确实不适用于这一条。但审核时，确实会遇到有些一般不符合，基于认证机构有关闭不符合的时限（通常一般不符合30天，严重不符合90天），受审核方只能制定所采取的纠正和纠正措施计划，但不能保证在规定的整改其内完成。在这样的情况下，认证机构如果仍要做出决定，那么先应确认受审核方计划采取的纠正和纠正措施是否可以接受。如果可以，也能做出认证决定。对这类未在规定时限内关闭的不符合，可以安排在下一次监督审核进行跟踪是否关闭及进行有效性验证。

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一方面，本人所在机构也有这样的规定，并且正是基于这一条。而本人恰恰也经历过。此外，也曾和一些其他机构的业内同行（通常是有大量组长经历的高级审核员）交流，虽然数量不多，确实有这种情况发生过。如果没有这样的经历，当然目前暂时不会理解本人的对这条分析。

但不能因为c)这一条仅适用于一般不符合，进而推断出b）的2条一定是仅适用于严重不符合。

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第二，关于不符合关闭的难度，也不能作为确定不符合项的性质是严重或是一般的依据。

a)有些不符合，虽然是严重的，但关闭很容易。比如，一个产品必要的型式试验未定期做，只要补做即可关闭，这种不符合也只要纠正即可，没必要采取纠正措施。因为这可能纯粹是偶然发生的，再发生的概率非常低。

b)但有些一般不符合，其实关闭起来难度非常大。比如材料变更后的焊接工艺评定（即过程确认）未及时做，如果组织自身对这个要求不熟悉，也没有相应的检测能力做破坏性试验，也许需要先化较多的精力和时间学习和实施了。当然，这种不符合也不适用于c)这条，而必须在规定时限内采取有效的纠正和纠正措施并得到认证机构的评审、接受。

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第三：ISO17021的发布时间是在2006年，远比对认证机构实施不符合项定性的时间（可能在上个世纪90年代，甚至更早）晚的多。难道可以说，那时候的认证机构都未卜先知，预测到2006年ISO会发布ISO17021，并且里面给出9.1.5的所谓的原则和依据？

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基于以上分析，故本人认为，9.1.15不能作为审核组对开具的不符合项定性的原则和依据。而是在认证决定前，受审核方可以且必须采取纠正和纠正措施的不符合项；还是其他只能制定纠正和纠正措施计划的不符合项。

做出这样的分类，便于认证机构做出认证决定时，在确保控制风险的前提下，可以更灵活些。不一定非要死盯着受审核方必须对所有的不符合项都采取纠正和纠正措施后，才可以做出认证决定。

无锡安心

随你怎么玩都可以。我现在已经不道貌岸然了，也会带些火气和口气了。也许，这才符合你的口味吧。

/ p. ]6 y$ E6 {7 i8 u! n9000族第一版质量保证标准是87年发布的吧？美国军方第一个质量保证标准是什么时候发布的？你怎么不说美国军方就那么厉害，能提前几十年预测到ISO9000族标准？
  i- |$ h- j6 A& E0 R——你也习惯倒竖蜻蜓看历史？是9000起源于美国军方质量保证标准，还是美国军方质量保证标准起源于9000？
  ]" H" b7 \5 f- F2 K  A: v
遗憾的是，17021既不起源于认证机构的惯例，认证机构的实施惯例时也不会考虑到后面会有17021。
你的这个类比游移得太厉害了，似乎也没有正面回答我的质疑。

; b$ z. K# K8 D8 \' @我当然希望寻找现行有效的准则。但如果真没有，也是没办法的事，我也没说非要有。
0 ?2 `1 Y! t' f4 i# Q9 m" N——借用小沈阳的台词，也许“可以有”，但也许“这个真没有”。
没有就承认没有，何必硬要说有，并胡乱套一个呢？

' r7 G/ N6 S6 T2 ]) P除了这个帖是整篇帖，其他地方我发多帖是为了看贴人不累，也便于回帖。有什么不好吗？

无锡安心

还有，希望不要把2人之间的争论和论坛扯上关系。论坛只是提供平台。你对我有意见，那么就批判，你对论坛有意见，那么就别来，这也是你自己说的。论坛言论自由，当然来去也自由。不过，好不容易达到博出位的目的了，我相信你舍不得走的。
7 X8 a* @0 X" i) n3 U) H$ U当然，我也没那么小肚鸡肠，不会为一点点争论来封你的帖。毕竟，你的帖子不是毫无意义的灌水帖。况且，从你的帖子中，还能学到不少特有的网络骂人词汇，也算不错。
至于别人会怎么做，我不知道。但帖子还是要继续回，来而不往非礼也。

无锡安心

rml 发表于 2011-1-13 23:51
* a: b0 `0 ]& A$ g; u+ D你永远学不会正面回答问题。
放心，本人不会来撼动你的霸主地位。
不用你激，咱家自己就不会来了。

+ r7 r, ~+ R# t+ W
1 _) h$ m9 A# k& v  x. u" _# P你这个帖子正面回答了我的什么问题？
6 t3 M3 ]0 R7 q( ?
2 |' F- f5 S8 D6 I* h不知何时，一不小心成了“霸主”，谢谢你的“恭维”，这帽子可够大够重的，可把我压坏了。

也再说一遍——和本人的争论，与这个论坛没有任何关系。如果还想切磋，又不想在这个论坛的话，可以找其他地方。别忘了通知我一下，找到后本人行不更名，坐不改姓。我等你出招就是了。

3 b, K/ G' V! B# B2 E* l3 m认证就是被这种不懂装懂的人把持了才逐渐走向死亡。——没想到我的影响力这么大，居然可以影响到一个行业？吃不消了。
, Y0 W( \/ z9 V8 c8 T
我也不受人激，我还得学更多的网络骂语，封了你，岂不自断来源？

本人也没有什么位可保的。做这个论坛的版主，没有一分钱好处。本人草民一个，出身贫寒，并不尊贵。得罪之处，尚请海涵。

无锡安心

kettlecontrol 发表于 2011-1-14 00:20
顶一下 求解；实在一点的，官方的、理论的那些就不要扯了

请问，您想看点什么实在的？可否举例说明？

无锡安心

rml 发表于 2011-1-14 00:34
连“个”与“种”都分不清楚，还是自大惯了。或者兼而有之？

请引用原话以明确。
1 h3 f0 v9 X5 ^( Q% O  j! `
2 Z/ d% @  {# }5 J7 P! l, f你对“级”和“类”不是也没分清楚吗？

不好意思，影响你早睡了。sorry，我先休息了，你慢慢发，明天再陪你玩。
9 v1 ], B, c/ _. z' {$ U  y

wxsunhao

楼主对17021的研究还是比较深的，但越辨越不知道两位的观点了。不就是对不符合的严重程度的把握和度量吗，与此无关的先放一边，找些案例大家分析下，可能更好些。

无锡安心

我的观点非常明确，在倒数第二段：
: \, W" W' E4 g
3 ^8 P9 O* I5 f* S9.1.15的表述中虽然包括2种性质的不符合项，审核组审核现场对开具的不符合项定性（或者说严重程度分级）的原则和依据并不是依据这个。
3 o# U% S. b' d* B$ g: z* E: E
  r+ ]3 q: e+ p8 y! o9.1.15是将不符合项分为“在规定的期限内，认证机构做出认证决定前，受审核方可以且必须采取纠正和纠正措施的不符合项；还是其他只能制定纠正和纠正措施计划的不符合项”这2种类别。
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4 T0 Y) ?5 e1 P7 s9 D  y1 L  Y这样也是为了使认证机构做出认证决定时有更多的选择性和灵活性。而不是不切实际的要求受审核方必须在规定时限内，对所有的不符合项均要采取纠正和纠正措施并得到评审和接受后才能做出认证决定。这样有可能会导致，受审核方为了满足机构的这个时限要求，采取的纠正和纠正措施并不真实（实际上确实大量存在着这样的情况），说白了，提交的整改的证据都仅仅一堆文字资料而已，内容往往都是造假的。可以说，审核组是完成任务了（满足了9.1.5 b1)和b2)），但这样并没有体现开这个不符合项的真正价值。
5 Y. r  _  i2 [" M6 l- B" L如果希望受审核方踏踏实实、彻彻底底、真真实实的改进，而且不与其取证的迫切愿望相冲突，那么在评审其纠正和纠正措施计划有效后，依然可以做出认证决定。9.1.15 c)条的目的就在于此。
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设想一下，如果因为时限要求而促使受审核方采用不诚信的方式取得认证资格，这岂不与认证的初衷背道而驰？

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无锡安心

符合性 有效性 适宜性？
4 g7 D2 @; ]% f7 F: @# x和我这帖要讨论的主题好像没有任何关系吧？