凡是拿标准里某句话开不符合的，都是还没入门的审核员

管理者

标准给出了一套管理学说管理逻辑，这些是指明方向的，比如我们要为了四个现代化努力奋斗，这个是不可测量的，是对不上标的。
* c2 S! [& l# E: c7 h5 v
9 n+ d# l1 M3 d& ]) X; F标准的第二个层级，给出了很多控制示例，比如Q8.5.1，ES8.1等。这个也不是用来直接对标的，
你要先证明示例在这里是实例，然后把企业实际策划拿出来，拿实际的执行和实际的策划来对。
用大白话来讲，间接的对标。

1 m" `# a3 ^4 `1 Z. l* b$ S! B4 T然后就是顾客要求和法规行规等要求了。
1 {; V* w+ u& b" h. \标准只是说你要符合。具体符合什么内容？你还是得拿出顾客要求和法规的具体内容来对。
& a# p: h1 J' [( W+ }9 H用大白话来讲，间接的对标。

这套标准就没有能直接拿出来判定的东西。
: y5 u) s/ r6 I$ E* l  p3 t; x所以，凡是拿标准里某句话开不符合的，都是还没入门的审核员。

管理者

;P;P;P

datafield

能给出具体的案例吗，比如拿标准的哪句话，开了哪个不符合，结果会怎么样

管理者

datafield 发表于 2023-2-21 16:05
能给出具体的案例吗，比如拿标准的哪句话，开了哪个不符合，结果会怎么样

" o* h  B0 }0 b随便翻开标准，看到哪里说哪里吧。
/ ]9 C$ ~7 A0 ^* {# P# x* y
7.2
; H. V- G/ A: [a)确定所需能力.....所需是啥？企业要求，国标要求，法规要求，客户要求？你能拿所需两个字对标吗？  
b)适当的教育....适当是啥？员工会正步走算适当吗？
c)适用时....啥适用？啥不适用？掐指一算吗？
d)适当的成文信息...投硬币？
3 a# M" _( M3 l
3 `* q/ o# N0 _0 w! p- Q咋对啊？能对出来的都是善于臆想的人。

管理者

datafield 发表于 2023-2-21 16:05
能给出具体的案例吗，比如拿标准的哪句话，开了哪个不符合，结果会怎么样

; i; s+ J: I; z  _% ^  v再找个敏感的，715
2 Y0 ^7 B: U' D
( w, t2 M  X" D( W当有测量溯源，啥是测量溯源，得是公认的计量标准吧，不能说一车砖吧。审核员得先去找到尺寸等等要求吧。

$ s* F& s/ s6 Y) [a)规定的....规定的是啥？电影桥段？
! x$ O0 ^/ d% a6 n3 pb)确定状态....状态是啥？扔地上没变形算状态吗？
- ]2 t* o% S( r9 G& q. ]c)予以保护....咋保护？供上，烧根香吗？

rick202207

come on

管理者

就说7.2a)
所需能力，比如经沟通，写在了一份作业指导书里，你是不是得拿作业指导书核对员工有没有按"所需"规定操作。假如违反某国标或管理条例，得拿出来，照着说吧。   
1 L: t. c( Y- v8 U' T& V
总不能人家问你为什么开不符合。
6 ~9 X5 }( r( p3 S( _- F+ t然后你回答，你们没确定工人所需的能力。
人家问你要确定什么能力？
你回答，7.2的能力
人家问你7.2啥能力要确认？
工人所需能力。

# N6 r, H3 Z% Y你俩爱的魔力转圈圈呢。

qdkejia111

这个得实际看吧。比如9001标准对文件的要求比较少了，组织根据自身风险状况决定是否需要有文件，所以判到标准就挺正常的。

wxsunhao

能够提出问题，这是一种积极的态度，但提出问题后，还需要善于听取不同意见，这样才能进步。
. R( G* d' R0 @' o# x. z4 C这个问题涉及到“审核准则”，以前也有人讨论过。一般给企业的审核计划中会写上三段：适用的标准、法律法规、企业体系文件。实际上，按照ISO19011的规定，审核准则就是适用的标准，法律法规和企业体系文件只是通过在标准中的引用，才成为审核的准则。这一点很重要。
企业通过审核后，拿到的证书上也只是写“企业的管理体系符合XXXX标准”，不会写到符合某法律法规和其它什么劳什子的。
我在企业审核时，如果发现企业有违法法律法规的情况，比如企业的计量器具未溯源，那肯定先确定企业不符合ISO9001中7.1.5.2中的规定，然后引用标准，再确定不符合计量法中的哪个条文。这样做方便企业整改。并不表示是“间接”对标。
顺带说一句，“四个现代化”，国家也是有明确的指标体系的。对各地也是按照指标体系进行考核的，不是你所想像的那样不可测量，对不上标的。
重申一句，审核的依据，或者正规的说法叫“准则”，就是标准。审核员在审核中也只能按照标准进行审核。而审核员的水平也就在对标准的理解，是僵化的对标，还是融会贯通的过程审核方法。

牛角尖

wxsunhao 发表于 2023-2-27 00:44
3 z* S( P* Z$ t/ a5 F0 `能够提出问题，这是一种积极的态度，但提出问题后，还需要善于听取不同意见，这样才能进步。
这个问题涉及 ...

审核准则就是适用的标准，法律法规和企业体系文件只是通过在标准中的引用，才成为审核的准则。这一点很重要。

这点很重要，可惜很多老师在这个问题上是糊涂的，

幼儿园

“管理者”在上面说，“这套标准就没有能直接拿出来判定的东西。所以，凡是拿标准里某句话开不符合的，都是还没入门的审核员。”

( ^2 x! C# b2 N, H" B——事实上标准极大部分的要求都是直接规定的 ( 标准只有少部分用“适用的”“必要的”等前提字，让使用者灵活掌握要求的) ，你在睜眼说瞎话，故意歪曲标准，企图误导别人，所以，你才不配当审核员呢？

幼儿园

! u1 a0 Q3 X, U8 [( w' u
) G- G% t9 |4 F$ a“管理者”发帖说，“标准的第二个层级，给出了很多控制示例，比如Q8.5.1，ES8.1等。这个也不是用来直接对标的，你要先证明示例在这里是实例，然后把企业实际策划拿出来，拿实际的执行和实际的策划来对。”

点评讨论：
1、标准第二层，有哪个文件解释它是“控制示例”，而不是标准要求？“要求”和“示例”是两个不同的概念，不可混淆。9001标准分明是“质量管理体系 要求”，你怎么把要求说成了“控制示例”，这种说法没有依据，所以不能成立。
/ N/ U" F5 @, b" _# Y9 e    既然标准许多条款是要求，企业有不符合项当然可以直接判到不符合标准某个条款的要求；对吗？
; ^% g+ i0 \% Z% z" w7 ]3 d4 Z
2、照你的逻辑，对疑犯不可以直接用法律来判决的。而先要把实际策划的“市民守则”、“员工手册”等地方策划文件拿出来，再“拿实际的执行和实际的策划来对”了， 这样程序“你要先证明示例(要求)在这里是实例，然后再把企业实际策划拿出来”，这不是多一道比对了吗？这样做好比隔靴搔痒，费尽周折，“审核”时间还不会延长吗？为什么不可直接用国家法律来审判呢？为什么不可以直接拿标准条款来判定呢？…所以，你这种逻辑实际上是强词夺理、脱离实际，根本行不通的。
* F; z# E1 w! Q0 h8 ?6 Z

wxsunhao

这是我的一个前辈兼好友的点评
: B9 ?) z% H- J. j能够提出问题，这是一种积极的态度
1 S8 v1 z3 M+ X$ ?9 |5.1.1、仁者害人。鼓励邪恶。实质上就是欺压良善。
5 O8 w- R: S, h( Q; K3 [1 B) e，但提出问题后，还需要善于听取不同意见，这样才能进步。
8 w6 f. u- O' `9 ]! G- m8 p2 T! G; {5 ~9 w) f5.1.2、信口雌黄是在提出问题吗？自以为是，贬低其他所有人，要求进步了吗？
这个问题涉及到“审核准则”，以前也有人讨论过。一般给企业的审核计划中会写上三段：适用的标准、法律法规、企业体系文件
5.1.3、认证审核写三错都不正确。其他审核只要写得出来，上万段都没有关系。
1 v* ~( D" `/ `" M  B) D。实际上，按照ISO19011的规定，审核准则就是适用的标准
6 Q  g$ X, m/ z1 H7 z. `1 V5.1.4.1、本主题涉及的是认证审核。19011早已只可用作参考不能作为依据了。
5.1.4.2、“标准”当限定为体系规范。技术标准不直接作为审核准则。
，法律法规和企业体系文件只是通过在标准中的引用，才成为审核的准则。这一点很重要。
) s0 S" @" w' O  D5.1.5.1、法律法规和技术标准一样，不一定引用，但需要受审核方确定适用后，作为体系外来要求而作为企业自己确定的体系要求。
5.1.5.2、企业体系文件是审核准则。但不包括其中与体系标准不对应的（非体系标准应用）的内容。
企业通过审核后，拿到的证书上也只是写“企业的管理体系符合XXXX标准”，不会写到符合某法律法规和其它什么劳什子的。
" c- j# V3 Z# u5.2、体系规范是最基本的框架准则。
我在企业审核时，如果发现企业有违法法律法规的情况，比如企业的计量器具未溯源，那肯定先确定企业不符合ISO9001中7.1.5.2中的规定，然后引用标准，再确定不符合计量法中的哪个条文。这样做方便企业整改。并不表示是“间接”对标。
# h4 l+ F, r5 [# j& W4 w5.3、判断正确但思路描述不正确。7.1.5.2a是基于“当有测量溯源要求时”的要求。审核时，需要先判定有无何种测量溯源要求。通常，溯源有两种形式：检定（相当于国际术语“验证”）、校准（本质上用于确定是否需要以及如何修正测得值以获得被测值）。检定分国家要求和自愿（自主或其他非强制要求），校准只是测量操作一般。因为国家对所有企事业单位使用的计量（测量）装置都要求检定合格后才能使用。只区分强制与非强制。都在计量法第九条分两款提出了检定要求。所以，这里第九是用于“当有测量溯源要求时”的断定依据。有些，还有其他一些依据，比如，组织自己确定除了检定合格之外，使用前还应校准。这些都判定为“有“，才进行7.1.5.2a是否满足这些”测量溯源要求”。那样做并不是方便企业整改。而是条件要求必先确定条件是否成立，成立才有是否符合的判定。类似的如“必要时“要求必先审查是否必要，”适用时”要求必先审查是否适用。然后才能进行后面的判定。
（这样的原理，基于”祈使逻辑”（命令逻辑）原理。所有的命令（祈使句）都有一个预设使得命令要求的事项能够成立——所祈使行为的对象存在且行为尚未实施。这样的陈述句一般形式上不存在但被命令隐含。比如”把门关上“，必须得有一个能够关上且尚未被关上的门。如果没有可关的门（包括门已经关上），就认为”预设为空“，命令就成为空命令，就无法执行。“祈使逻辑“就叫”逆实现“。实际上4.3“确定不适用”就是将对企业而言确定预设为空的要求剔除不用。但还有一些要求，其预设是时效性的。有时为空，有时不空。对于这种时效性要求，标准就用“（当）……（预设成立）时”来表达。 7.1.5.2a的预设就是“有测量溯源要求”，如果没有，7.1.5.2a就无法执行，当有此预设时，就需要执行。当有多个要求时，就会有多重执行）。
顺带说一句，“四个现代化”，国家也是有明确的指标体系的。对各地也是按照指标体系进行考核的，不是你所想像的那样不可测量，对不上标的。
5.4、但那是另外的体系了。我们就不必跟着原文乱跑火车了。
: u5 e9 q# h( d* v' v5 q重申一句，审核的依据，或者正规的说法叫“准则”
5.5.1.1、审核的依据并不都是审核准则。审核准则只是判定依据。认证审核的行为依据中，行为准则包含在17021中（审核主要是第9章，还有一些认证通用，审核也适用的散布在其他章条）。审核的活动依据还有审核方案、审核计划等。
5 q( y; [! i; |3 d- ]$ n5.5.1.2、实际上，被审核（查验）者的行为准则，都会成为审核（查验）的判定准则。19001是质量管理体系实施者的行为准则，又是审核者的审核准则。17021是认证机构的实施准则，同时又是认证机构认可时的评审准则。同样，产品标准是产品生产的实施准则，同时又是检验者的检验准则。明白这些基本道理后，关于准则的困扰就消失了。
) @: y  Y1 u1 K' o/ p，就是标准
5.5.2.1、体系规范是最基本的准则。因为最后所有的判定都必须对应到体系规范，我们称为“框架准则”。
5.5.2.2、9001之4.3要求使用者确定质量管理体系所需过程并确定其在整个组织内部的应用。所以，组织应依据标准确定自己的体系要求。包括应用时必须满足的法律法规和技术标准要求。而这些体系文件和过程的要求，也是审核准则。因为它们应该比体系规范更具体，所以，我们也称其为框架准则下的“应用准则”。
5.5.2.3、上述“两大准则”说法的依据在CC01/17021中可以查到。
, P/ t/ E4 h9 n1 M, X# [& x。审核员在审核中也只能按照标准进行审核。而审核员的水平也就在对标准的理解，是僵化的对标，还是融会贯通的过程审核方法。
. f9 ?+ ]3 }! R/ P& j5.5.3.1、不是“只能”而是“必须”。“只能”表达的唯一性并不正确。因为还有受审核客户自己确定的体系要求也是审核准则，也是必须按照的（当然是在文审合格或整改合格的基础上，并且，确系对框架的应用）。“必须”则不违背两准则并需。
& q( m6 Y, h6 b$ U, M1 \5.5.3.2、审核不是对标。对标是培训和考试时因为无法真实模拟现场而搞的“逆操作”。真正的审核是，准则已经——收集与准则有关的证据（无关的即使客观也不是审核证据）——对照判定是否符合准则要求。对标是：给出一些或隐或显的不符合事实描述——培训者找出来——再找到合适的准则形成对应判定属于体系标准哪一条。按对标的思路去审核，可能会盲目收集很多不知是不是的“证据”，却不知道审的是哪个条款。做不好审核，还会浪费大量的审核时间。审核的证据收集都是有明确的准则为依据，目的明确的。收集的同时实际上就已经对照判定了的。不用再考虑“该判哪个条款“的。
8 }+ N% R* e8 O1 I' ^( H8 Q) E5.5.3.3、标准的理解应是一致的。理解不一致导致准则应用的不一致。准则应用的不一致是对审核客观公正性的威胁。
5.5.3.4、审核水平的高低，主要体现在技巧方面和效率方面。优秀的审核员会在与对方的和谐沟通，甚至聊天式的，在对方不知不觉中完成审核。甚至致谢时，对方会说，啊！这就审完了呀？由于反应快速敏感，记录简明扼要。会更快完成审核任务。
1 X. F, W2 r% I/ `" Q$ m5.5.3.5、实际上，搞懂标准、懂得专业，审核就是一件超级简单的事情。现在的审核员们，通常是想得太复杂了。结果是该想的想不到，不该的处处时时都在想。最后就坠入五里雾中了……。

管理者

跟你们说审核就是评价企业的好坏，非要扯几点几。。。

6 A& g7 d! ~# O& O! l) R跟你们说几点几不能直接对表，又谈审核不是对标。
: d" j' C- G) v+ n
( M" f2 V$ B  w" C4 {你们夜大老工人咋那么爱抬杠呢。。。

3 K! ?' A2 K9 T# d+ w现在说对标，也就是准则依据对出审核发现，也就是你们说的那些P话，姑且总结为对标。

" W& ?  H& O. s5 T0 w标准是一套戴明环，第八章要找第六章的要求对标，第六章要找第四章的要求对标，第四章说来说去还是法规、执行标准、顾客要求，目标分解等等的策划。。。也就是企业管理了什么东西。
# A  i0 `! P, t2 q2 S
真特码绕。

狙击手

管理者 发表于 2023-3-4 12:19
1 G- J+ C+ f  Q% T7 Z# `$ L5 D跟你们说审核就是评价企业的好坏，非要扯几点几。。。
# e6 e% \) M8 f. I* D6 R
6 L& P; P" ]( H1 V" u9 ^跟你们说几点几不能直接对表，又谈审核不是对标。 ...

2 l& P' d9 A) R7 U+ r你在现实生活中就是个白痴一样，处处碰壁，才会在网络上怼一切，典型的--狂躁型精神病患者，今天吃药了吗