不合格与缺陷概念关系图

rml · 发表于 2012-3-31 03:11:47

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wxsunhao · 发表于 2012-3-31 05:15:14

不合格与缺陷不应该是交叉关系吧，我觉得应该是包容关系。缺陷（发现后）肯定是不合格，但不合格不一定是缺陷

rml · 发表于 2012-3-31 07:46:51

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mayajun · 发表于 2012-3-31 08:21:24

同意二楼意见，不合格与缺陷不应该是交叉关系吧，我觉得应该是包容关系。缺陷（发现后）肯定是不合格，但不合格不一定是缺陷

huxl1968 · 发表于 2012-3-31 08:30:44

wxsunhao 发表于 2012-3-31 05:15
4 E' b# r% o4 P7 u不合格与缺陷不应该是交叉关系吧，我觉得应该是包容关系。缺陷（发现后）肯定是不合格，但不合格不一定是缺 ...

发现后的缺陷是不合格，局限于科技水平，当前也有发现不了的缺陷。

xr201xr · 发表于 2012-3-31 08:50:53

缺陷肯定是不合格

kojak585 · 发表于 2012-3-31 09:25:16

3.6.2
$ `- _9 o: Q4 _不合格（不符合）  nonconformity
# L- A* r( V; {: A4 W未满足要求（3.1.2）

3.6.3
# l9 f0 d% A! H* b/ C& U缺陷  defect $ M8 C' A6 D, K; ]: M  s
未满足与预期或规定用途有关的要求（3.1.2）
   注 1：区分缺陷与不合格（3.6.2）的概念是重要的，这是因为其中有法律内涵，特别是在与产品责任问题有关的方面。因此，使用术语“缺陷”应当极其慎重。
   注 2：顾客（3.3.5）希望的预期用途可能受供方（3.3.6）信息的性质影响，如所提供的操作或维护说明。

从术语定义上来看，产品只要未满足要求就是“不合格”产品，广义上说这个要求包括过去、现在和将来的要求，只不过将来的要求需要随着人类的认识及科技的进步来逐步完善，从这个意义上来说，任何当前被认定为合格的产品都可能存在某种潜在的不合格；那些与预期或规定用途有关的要求未被满足的（注意：其中往往包涵法律内涵）被定义为缺陷，因此，缺陷首先也是一种不合格，但是有些复杂的产品所存在的缺陷不可能在短时间内被人们所发现，有些产品缺陷只在某些特定情况下才会发生（这些特定情况有待人们去不断识别），还有许多产品缺陷是随着科技水平的不断进步被人们逐步发现的，人们不可能（法律也未作限制性规定）一定要等到一个产品的所有缺陷都被消除后才能向社会提供这种产品！

一旦发现了某种已销售产品存在缺陷怎么办？目前通常的办法就是“召回消缺” 和/或 补充产品使用的“警示性提示、说明”（如针对有些产品缺陷只在某些特定情况下才会发生）。

9001标准和通常的法规要求组织向顾客提供的产品是合格产品，这个合格产品是指应满足当前认定的合格判定准则的要求（也即你出厂的产品应是合格品），而未要求你组织现在向顾客提供的产品必须满足将来识别出来的某些要求（也即你现在出厂的产品是合格品，如以后被识别出来有缺陷，就是不合格品了）！

还有一种情况就是组织现行有效的产品标准中未包括所有已知的“与预期或规定用途有关的要求”，这时，即使你出厂的产品被认定是“合格品”，也可能存在某种缺陷，因为这种产品有可能未能“满足与预期或规定用途有关的要求”。

大家不妨看看《中华人民共和国产品质量法》对缺陷产品的责任是如何规定的。
- L/ q* ~9 Z/ _& e. G5 O9 j( v0 @$ c" |6 K9 H- x1 P7 d- ]
第四十一条因产品存在缺陷造成人身、缺陷产品以外的其他财产（以下简称他人财产）损害的，生产者应当承担赔偿责任。
生产者能够证明有下列情形之一的，不承担赔偿责任：
（一）未将产品投入流通的；
4 e  N% h' u6 W$ e3 a% Q（二）产品投入流通时，引起损害的缺陷尚不存在的；
# H: Z7 x7 K! C* i1 A, C, K) O" z（三）将产品投入流通时的科学技术水平尚不能发现缺陷的存在的。

楼主在理解“不合格”与“缺陷”关系时所犯的毛病，类似于芒果台的穿越剧，把可能不是同一时空的问题硬放到一起来评判。

rml · 发表于 2012-3-31 10:25:22

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rml · 发表于 2012-3-31 11:28:19

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kojak585 · 发表于 2012-3-31 11:35:09

rml 发表于 2012-3-31 11:28 $ w$ {) Z" D. @* P! p
我不想与你讨论问题了。( m! d1 S0 ~4 ^- z2 g0 J& P/ f' T
但不得不说你比一般只说结论的考虑得深些。这也许就是你认为以前我对你“胡搅蛮 ...

我是个粗人，没什么文化，不会大段大段的乱侃，也不会胡乱忽悠。
6 a8 o% G0 F7 E5 n) |8 |4 \
' V* y. n7 t; Q0 s1 r) u8 D( }这就是我与你的主要区别。
& R% \! ~1 J0 s) k7 g0 l, p# W% F# R; z
9 F& a" u" \0 g, V8 I, F没了，不想与你这种“有文化”的人理论。8楼的文字只是想告诉大家一些常识，仅此而已。

rml · 发表于 2012-3-31 12:11:49

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huxl1968 · 发表于 2012-3-31 15:17:28

发现缺陷不消除不合格，还继续使用是让步接收。

huxl1968 · 发表于 2012-3-31 15:17:32

药品是特殊的产品，药品始终都存在缺陷的，依据在可以接受的风险条件下的制定标准，判断为合格。
推广到一般产品的缺陷也是这个道理。

广义的讲没有任何一个产品没有缺陷。

huxl1968 · 发表于 2012-3-31 15:20:32

rml 发表于 2012-3-31 10:25 " {: B) w& V8 \4 Z; q U& g
本来想等其他不同意见的。看来是一边倒了。) N0 c5 a: v+ V
有个别人的言论已经接近事实，但永远突不破自己的思维局限。 ...

药品是特殊的产品，药品始终都存在缺陷的，依据在可以接受的风险条件下的制定标准，判断为合格。

rml · 发表于 2012-3-31 16:34:05

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wxsunhao · 发表于 2012-4-1 06:04:30

对这个问题过去没有深入探讨过，看了楼上各位的论点，觉得体会很深，纠正了自己过去的一些认识。
楼主对缺陷的深入认识，提到了药品的副作用问题，认为副作用是一种缺陷，这一点我还要想想，怎样解释更好些。因为一种产品在实现功能的同时，总会带来某些副作用的，不能认为这些副作用都是缺陷，这里有一个已经认知和没有认知的程度的不同。比如链霉素会引起耳聋，这在现在已经是被认知的，患者在使用的时候就已经接受了这一点，比这更明显的还有青霉素的过敏反应，这些能不能算9000系列所讲的缺陷，我现在的观点还是否认的。
我觉得识别缺陷还得从法律及顾客是否认知和接受（在许多情况下是无奈地接受）来分析。
用“觉得”这个词就是表明自己并没有把握，只是一种主观的判断

rml · 发表于 2012-4-1 09:42:09

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rml · 发表于 2012-4-1 10:43:19

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kojak585 · 发表于 2012-4-1 11:03:44

本不想跟某人再啰嗦了，因为其思维逻辑极其混乱，又戴上了一顶“2011卓越版主”桂冠，在9000和9001两个标准间串门也不打招呼，大家极可能被其误导，所以就再多啰嗦几句。

1、GB/T19000标准中的术语定义具有广泛的通用性，而GB/T19001标准虽然采用GB/T19000中所确立的术语和定义，但它本身并不规定产品要求，产品要求可由顾客规定，或由组织通过预测顾客的要求规定，或由法规规定。产品要求有时与相关的过程要求一起，被包含在诸如技术规范、产品标准、过程标准、合同协议和法规要求中。

2、本帖讨论的是GB/T19000标准中不合格与缺陷两个术语定义之间的关系，你把GB/T19001标准7.2.1中“与产品有关的要求的确定”套到这里来讨论，能说明什么问题？除了说明你思维混乱，对9000和9001两个标准缺乏最基本的理解，其他什么也说明不了！

3、让我们具体来看看。
GB/T19000标准不合格的定义：“未满足要求”。这里的“要求”是泛指的，涵义就是“明示的、通常隐含的或必须履行的需求或期望”。期望是什么意思？不懂你可以查字典或者百度吧？！（期望一般是指人们对每样东西的提前勾画出的一种标准，达到了这个标准就是达到了期望值）
GB/T19000标准缺陷的定义：“未满足与预期或规定用途有关的要求”。这里的“要求”是特指的，针对“与预期或规定用途有关的要求”而言的。预期又是什么意思？不懂你还可以查字典或者百度吧？！（预期一般是对未来情况的一种估计，包括适应性预期和理性预期，也可分为已知预期和未知预期）
GB/T19001标准7.2.1条款中的“要求”：
a）首先这是与产品有关的要求，不是GB/T19000标准里那个泛指的要求；这个要求具体还包括
b）“顾客规定”的要求，包括对“交付及交付后活动”的要求；
c）“顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需”的要求；
d）“适用于产品的法律法规”的要求；
e）“你组织认为必要的任何附加”的要求。
顺便说明一下，7.2.1条款里列举的这些要求，只有在组织经过7.2.2流程评审并向顾客做出提供产品的承诺之后，才对组织构成约束力！否则在法律上这些要求对组织是不具约束力的！/ Q- b1 C( }7 n' Z' N& M

GB/T19001标准对“要求”已经给你加了这么多的限定，你却还要把它与GB/T19000标准里的“要求”硬放在一起来讨论，说神马｛有些人混同了“要求”与“期望和需求”，进而混同了“不合格”与“潜在不合格”，夸大为“任何产品都可能存在潜在不合格”的不确定性来否定“合格”的相对确定性，这是把“要求”夸大到了将来的“预期”。使得“缺陷”甚至“合格”都不确定了。｝，你说可笑不可笑？！

在讨论对9001标准删减的问题时，某人以“顾客自己上门对产品进行终检，对生产工艺条件不允许组织作任何修改”为由，认为这样就可以删减9001标准7.5.1对有关实施产品放行、交付和交付后的活动中“实施产品放行、交付”进行受控管理的控制要求。你跟他解释这时组织对产品的放行和交付控制要求被提前到了“顾客自己上门对产品进行终检”前，并且以8.2.4条款的“记录应指明有权放行产品以交付给顾客的人员”必须执行来提示他，他却跟你胡搅蛮缠！对这种掩耳盗铃似的删减理由我只能无语。

无知者无畏，你对他还能怎么办？

rml · 发表于 2012-4-1 11:47:57

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kojak585 · 发表于 2012-4-1 12:06:38

芒果台的穿越剧看起来似乎很精彩，但只能骗骗那些涉世未深的年轻人、闲来无事喜欢热闹家庭妇女！

kojak585 · 发表于 2012-4-1 12:50:19

能把副作用与缺陷扯到一起也是某人的一大创举，可惜这样的创举只能再次证明他的思维逻辑混乱。

缺陷：未满足与预期或规定用途有关的要求。
副作用：一般指医学上与主要作用同时产生的继发效应。这种效应不一定是相反的效应，但常是不必要的或毒性的。“副作用”不单指医学上通常提到的“副反应”，也可以用到其他领域。就“副作用”的意义来看，副作用是指随着主要作用而附带发生的不好的作用，可以指人或其他事物。

从上面可以看出，缺陷与副作用有明显的区别。副作用常指与预期或规定用途有关药理作用不必要的或毒性的继发效应（医学上），或是指随着主要作用而附带发生的不好的作用，与缺陷的“与预期或规定用途有关的要求未得到满足”根本是风马牛不相及的两回事情。某人硬要把副作用与缺陷扯到一起拉郎配，无知者无畏，你对他还能怎么办？

楼下某人没搞明白什么是医学上讲的继发效应（强调与生理效应相反的作用），就又开始东拉西扯、胡乱意淫起来了。。。" ?9 Y# n2 Z- H) P2 P. O; u

rml · 发表于 2012-4-1 13:21:07

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kojak585 · 发表于 2012-4-1 13:43:12

wxsunhao 发表于 2012-4-1 06:04 - a& b3 R9 y# B4 t8 P$ T+ F8 z6 a8 g
对这个问题过去没有深入探讨过，看了楼上各位的论点，觉得体会很深，纠正了自己过去的一些认识。- }5 ]2 T8 B7 x+ h a! t7 P
楼主对缺 ...

你就属于那种立场不坚定的那种人，被卖大力丸的一忽悠就找不着北了，赵本山最喜欢你们这种“银”。

根据9000标准，只要未满足要求，不管它是什么要求，是不是都是不合格（不符合）？
缺陷是不是一种未满足要求？
缺陷是未满足与预期或规定用途有关的要求，那缺陷是不是一种不合格（不符合）？
某人的这张图，把一部分缺陷画在了不合格（不符合）圈外，明显犯了术语定义概念理解错误，小学生都能看出来的问题，你这位在质量管理圈摸爬滚打多年的高工被人家一忽悠就犯迷糊了？ {:soso_e120:}

kojak585 · 发表于 2012-4-1 14:41:04

既然某人不懂什么是药物副作用的“继发效应”，又整出来什么“副作用”的特点是“伴生性”或称“并发性”的高论，我试着给大家举一个浅显的例子来说明一下几者的区别。

感冒药相信大家都吃过。感冒药吃下去起效的话，通常你会发热，这是感冒药服用所产生的“伴生性”或称“并发性”药物正常作用，通常这不是感冒药的副作用；但是如果你服用不当或者对某种感冒药不适应，你可能会产生头晕、乏力、恶心、上腹不适、口干、食欲不振和皮疹这些不良反应，这叫感冒药的“继发效应”副作用。

rml · 发表于 2012-4-1 15:08:11

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wxsunhao · 发表于 2012-4-2 06:33:21

rml 发表于 2012-4-1 09:42
. J6 f$ Y5 k3 i& V8 M; @3 s孙兄就是把稳。那就慢慢想吧。
# R" C: M8 w0 C# K% y人对事物的认识，都会有“觉得”这个阶段。但却不能总停留在“觉得”。就 ...

不是我把稳，年纪大了，不容易接受新的观点。
从顾客满意的角度，9000强调，满足顾客要求只是基本要求，而超出顾客期望才是追求的目标。从这一点出发，两者的差距也是一种“缺陷”，其实各种产品都有这样的问题。你买了一个产品，觉得增加某些功能的话可能更好。由于使用者的各种不同的立场，这种期望也是各不相同的。都可以是改进的空间。企业就应该经常研究顾客的这种期望，生产出更好的产品。
从另一方面来说，任何产品在实现某些功能的同时，也会带来一些副作用，特别是环境和健康方面的副作用，可能要很长的时候才会显现和发现。这些产品的缺陷在未显现前，不能说就一定是不合格产品。
我觉得对于9001来说，主要还是研究的上述未知的“缺陷”，而不是已经知道的副作用。对于已经知道的副作用也应该力求减少以超越顾客的期望。
从这个观点来看，缺陷应该是产品的改进空间。但不应该属于9000体系的“缺陷”的概念，两者还是有区分的。

wxsunhao · 发表于 2012-4-2 06:42:31

kojak585 发表于 2012-4-1 13:43 9 [- ?6 N! v' D( \! Q8 j' u
你就属于那种立场不坚定的那种人，被卖大力丸的一忽悠就找不着北了，赵本山最喜欢你们这种“银”。
; ~$ k" `9 X, T( {$ G) z
& w1 _! _0 d3 t! c L; U9 N ...

咱立场一直是不坚定的，这没有什么不对，兼收并蓄并不是一种坏事。
现在是在讨论问题，不必牵涉到人品问题，不然很受伤的。不要把人随便推到对手一边
论坛上讨论问题就是一个不断学习的过程，每个人都会从中受益，也不存在“误导”的问题，毕竟大家都是成年人了，误导是不容易的。
9000既然提出了缺陷和不合格两个概念，自有其道理，以往没有沉入探讨，也是正常的。
不过我还是赞同你这一次的方法，在标准的范围内讨论问题。

wxsunhao · 发表于 2012-4-2 06:48:45

kojak585 发表于 2012-4-1 12:50
3 H8 }9 M) T# O能把副作用与缺陷扯到一起也是某人的一大创举，可惜这样的创举只能再次证明他的思维逻辑混乱。- ~3 I( G' S( ~$ x
0 t) r& f0 \+ x' C+ |
缺陷：未 ...

根据对“缺陷”的概念，如果不考虑“注”的话，是不是每个顾客的感受都可以看成是“缺陷”？标准的定义太精炼了，“未满足与预期或规定用途有关的要求。" 我买了一个手机，但发现里面没有“愤怒的小鸟”，也是一种“缺陷”？可能不能这样推论吧。标准的注要求对“缺陷”的使用要慎重，因为其中会涉及到法律法规，这个注应该不是空穴来风吧。

kojak585 · 发表于 2012-4-3 11:45:14

wxsunhao 发表于 2012-4-2 06:48 $ O* z- @8 d, i6 d0 E
根据对“缺陷”的概念，如果不考虑“注”的话，是不是每个顾客的感受都可以看成是“缺陷”？标准的定义太 ...

连愤怒的小鸟都出来了，你又走极端了！我有说过可以不考虑注的内容吗？
还是注意一下缺陷定义的注解1的内容：
区分缺陷与不合格（3.6.2）的概念是重要的，这是因为（缺陷）其中有法律内涵，特别是在与产品责任问题有关的方面。因此，使用术语“缺陷”应当极其慎重。

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