有几个关于审核内容的问题想问问各个老师
1、审核S体系的时候。不论是生产制造企业还是服务行业，审核员总是给客户开类似这种的不符合：未见A员工和B员工的购买保险的相关证据。请问下这个不符合各位老师如何评价？应该开还是不应该。
2、S体系中是否安全事务代表 这个人员要单独审核？不与综合部或者管理部放在一起。
3、审核员用大篇幅的现场拍照，截图充当证据，没有描述。经常见下图，见附件。这是趋向还是错误？
1、没买工伤保险等是构成不符合的。属于45001的议题，但社会保险应该不算45001的议题，45001不管养老。两者缴纳的地方也不同，前者是商业保险公司，后者是社保局是政府机构
2、CNAS-SC125:2018C9.1规定要面谈负责 OHS 的员工代表；S5.4“...与所有适用层次和职能的工作人员及其代表（若有）的协商和参与”.很明确，员工代表肯定要审，而且员工代表可能不只一名，可能会包含，部门经理、办公室管理人员、一线工人等。特殊情况下也可以没有（如企业只有一个人）。因此，如果有员工代表最好是将员工代表视为独立的一个部门审核。单独一个检查表。或单列员工代表一栏。由于管理层代表资方，员工代表代表劳方，故在审核员工代表时，管理层人员应回避。 非常感谢各位老师，好专业。 1、没买工伤保险等是构成不符合的。属于45001的议题，但社会保险应该不算45001的议题，45001不管养老。两者缴纳的地方也不同，前者是商业保险公司，后者是社保局是政府机构
《中华人民共和国社会保险法》
第二条 国家建立基本养老保险、基本医疗保险、工伤保险、失业保险、生育保险等社会保险制度，保障公民在年老、疾病、工伤、失业、生育等情况下依法从国家和社会获得物质帮助的权利。
第四条 中华人民共和国境内的用人单位和个人依法缴纳社会保险费，有权查询缴费记录、个人权益记录，要求社会保险经办机构提供社会保险咨询等相关服务。
第三十三条 职工应当参加工伤保险，由用人单位缴纳工伤保险费，职工不缴纳工伤保险费。
第三十四条 国家根据不同行业的工伤风险程度确定行业的差别费率，并根据使用工伤保险基金、工伤发生率等情况在每个行业内确定费率档次。行业差别费率和行业内费率档次由国务院社会保险行政部门制定，报国务院批准后公布施行。社会保险经办机构根据用人单位使用工伤保险基金、工伤发生率和所属行业费率档次等情况，确定用人单位缴费费率。 本帖最后由 一剑封喉 于 2023-5-16 13:40 编辑
员工工伤保险是社会保险，具有强制性，是企业必须给员工缴纳的保险。
而员工意外伤害保险（也有俗称工伤险的）属于商业保险，是企业自愿给员工缴纳的意外险，一般不具备强制性（特定行业除外，如建筑业）。
工伤保险，是指劳动者在工作中或在规定的特殊情况下，遭受意外伤害或患职业病导致暂时或永久丧失劳动能力以及死亡时，劳动者或其遗属从国家和社会获得物质帮助的一种社会保险制度。
人身意外伤害保险，是指被保险人在保险有效期内，因遭受非本意的，外来的，突然发生的意外事故，致使身体蒙受伤害而残废或死亡时，保险公司按照保险合同的规定给付保险金的保险。
未见A员工和B员工的购买保险的相关证据。
上面的NCR未明确何种保险以及投保依据，属于事实表述不清，这样的NCR本身就是个NCR。 工伤保险，是指员工在工作中或在规定的特殊情况下，受到伤害或死亡的保险，企业必须给员工投保的。
——如果审核时发现，企业没有及时给予员工投保，则是不符合项。 职业健康安全管理体系审核中，是职业健康安全预防管理，社会保险法、劳动合同法是不是作为审核准？能提到预防吗？员工意外伤害保，如《建设工程安全管理条例》“第三十八条 施工单位应当为施工现场从事危险作业的人员办理意外伤害保险。意外伤害保险费由施工单位支付。实行施工总承包的，由总承包单位支付意外伤害保险费。意外伤害保险期限自建设工程开工之日起至竣工验收合格止，”是强制要求，不是自愿性的 森林鸟 发表于 2023-5-16 12:16
职业健康安全管理体系审核中，是职业健康安全预防管理，社会保险法、劳动合同法是不是作为审核准？能提到预 ...
不单单是建筑行业，高危行业领域总共包括8个，详见如下：
法律依据
《中共中央国务院关于推进安全生产领域改革发展的意见》
第五条 安全生产责任保险的保费由生产经营单位缴纳，不得以任何方式摊派给从业人员个人。
第六条 煤矿、非煤矿山、危险化学品、烟花爆竹、交通运输、建筑施工、民用爆炸物品、金属冶炼、渔业生产等高危行业领域的生产经营单位应当投保安全生产责任保险。
对生产经营单位已投保的与安全生产相关的其他险种，应当增加或将其调整为安全生产责任保险，增强事故预防功能。
《中华人民共和国安全生产法》
第五十一条 生产经营单位必须依法参加工伤保险，为从业人员缴纳保险费。
国家鼓励生产经营单位投保安全生产责任保险；属于国家规定的高危行业、领域的生产经营单位，应当投保安全生产责任保险。
上面点评：“没错，意外伤害保险对一般企业来说不具有强制性，但对特定行业则具有强制性”。
补充一下，高危行业不单单是建筑行业，高危行业领域总共有8个，详见如下：
法律依据
《中共中央国务院关于推进安全生产领域改革发展的意见》
第五条 安全生产责任保险的保费由生产经营单位缴纳，不得以任何方式摊派给从业人员个人。
第六条 煤矿、非煤矿山、危险化学品、烟花爆竹、交通运输、建筑施工、民用爆炸物品、金属冶炼、渔业生产等高危行业领域的生产经营单位应当投保安全生产责任保险。…
对生产经营单位已投保的与安全生产相关的其他险种，应当增加或将其调整为安全生产责任保险，增强事故预防功能。
《中华人民共和国安全生产法》
第五十一条 生产经营单位必须依法参加工伤保险，为从业人员缴纳保险费。…
国家鼓励生产经营单位投保安全生产责任保险；属于国家规定的高危行业、领域的生产经营单位，应当投保安全生产责任保险。
1、审核S体系的时候。不论是生产制造企业还是服务行业，审核员总是给客户开类似这种的不符合：未见A员工和B员工的购买保险的相关证据。
请问下这个不符合各位老师如何评价？应该开还是不应该。"社会保险法的养老保险、失业保险、工伤保险是组织的社会义务和责任，是不是职业健康安全审核范围？
2、S体系中是否安全事务代表 这个人员要单独审核？不与综合部或者管理部放在一起。
标准组织与员工的职业健康安全事务应该与员工或员工代表决策前进行协商，决策过程参与，员工代表不是必须有，也不是组织任命的
3、审核员用大篇幅的现场拍照，截图充当证据，没有描述。经常见下图，见附件。这是趋向还是错误？审核员不是资料收集员，应该对现场进行描述不是仅仅对组织的现场进行拍照 本帖最后由 幼儿园 于 2023-5-18 11:18 编辑
对高危行业领域的生产经营单位应当投保安全生产责任保险。——这是强制性的要求。
对一般行业领域的生产经营单位是鼓励投保安全生产责任保险。——这是推荐性的要求。
——审核高危企业s体系时，应该按法规检查企业是否投保了“安全生产责任保险”？ 本帖最后由 牛角尖 于 2023-5-18 13:59 编辑
森林鸟 发表于 2023-5-18 09:11
1、审核S体系的时候。不论是生产制造企业还是服务行业，审核员总是给客户开类似这种的不符合：未见A员工和B ...
4500110.2事件、不符合和纠正措施
a） 及时对事件和不符合做出反应，并在适用时：
1）采取措施予以控制和纠正；
2）处置后果；
7.1 资源
组织应确定并提供建立、实施、保持和持续改进职业健康安全管理体系所需的资源。
投保工伤险是为了获取应对事件做出的反应（处置后果）需要的资金资源。故还是对得上标准的。对得上标准，又有法规要求。投保工伤险 还是属于45001要求的 而基本养老保险，基本医疗保险，生育险、失业保险就对不上标准条款
本帖最后由 幼儿园 于 2023-5-19 10:12 编辑
牛角尖10楼点评了我的帖子：“认真回答9楼的第一问题，这个问题是提的相当有水平的”，
9楼提问的是“请问下这个不符合各位老师如何评价？应该开还是不应该。"社会保险法的养老保险、失业保险、工伤保险是组织的社会义务和责任，是不是职业健康安全审核范围？
1、牛角尖，你认为“这个问题是提的相当有水平的“，那你自己是什么看法？不妨说一下观点。在你认真说明了之后，才可以彼此展开讨论；
2、我已经在10楼说了观点，一般企业如果没有给员工投保“工伤保险”，高危行业企业没有给员工投保“安全生产责任保险”，都是没有按ISO45001中6.1.4的2）满足法律法规要求和其他要求（见6.1.3）去做，所以，可以开这个不符合项。
——我的观点说得很明白了。同时也回答了jxisec楼主的第一个问题。
——接下来，就等着看你的“认真回答”了？
本帖最后由 牛角尖 于 2023-5-19 12:05 编辑
幼儿园 发表于 2023-5-19 10:09
牛角尖10楼点评了我的帖子：“认真回答9楼的第一问题，这个问题是提的相当有水平的”，
9楼提问的是“请 ...
1、思考一下，买工伤保险是不是45001的议题，如果不属于45001的议题，那么引用的法规就不是适用该体系的法规，审核S体系时可以不予理睬。因此没弄清楚是不是45001议题前去谈6.1.4和6.1.3都是没有任何意义的。
2. 思考一下，买保险能够降低工伤及职业病的风险吗？买保险就是买平安那是保险公司的广告词。买不买工伤保险与是否发生工伤事故在逻辑上没有任何关系。所以判在8.1.1和8.1.2都没有道理
3. 11楼应该讲清楚了，为什么买工伤保险属于45001的议题。买保险可以在发生工伤事故后会获得赔偿，该赔偿资金属于对事件处置需要的资金资源。这个处置在PDCA里就是A， 本帖最后由 一剑封喉 于 2023-5-19 12:19 编辑
6.1.2.2 职业健康安全风险和职业健康安全管理体系的其他风险的评价
b）确定和评价与建立、实施、运行和保持职业健康安全管理体系相关的其他风险。
6.1.2.3 职业健康安全机遇和职业健康安全管理体系的其他机遇的评价
b） 改进职业健康安全管理体系的其他机遇。
思考一下，买保险能够降低工伤及职业病的风险吗？买保险就是买平安那是保险公司的广告词。买不买工伤保险与是否发生工伤事故在逻辑上没有任何关系。《中华人民共和国安全生产法》第五十一条 生产经营单位必须依法参加工伤保险，为从业人员缴纳保险费。
在某些所谓“审核员”眼里，OHSMS似乎只需要关注“降低工伤及职业病的风险”即可。呵呵，这样的审核员，可以休矣。 买不买工伤保险与是否发生工伤事故在逻辑上没有任何关系。
不知这位“审核员”是否知道，45001标准要求组织关注的危险源可能是物理的、化学的、生物的、心理的、机械的、电的或基于运动或能量的。4.2条款要求组织理解工作人员和其他相关方的需求和期望，工作人员和其他相关方要求组织依法为其工作人员购买工伤保险是他们的需求和期望中组织必须履行的合规义务之一。6.1.2.1条款要求组织的危险源辨识过程必须考虑人的因素和社会因素，组织是否依法为从业人员及时缴纳工伤保险费，对从业人员（特别是从事高危作业的人员）工作时的心理是会产生影响的，当这种影响是负面的不利影响时，绝对会增加工伤事故发生的概率。这样的因果关系难以理解吗？逻辑不成立吗？ ISO 45001:2018 标准在A 9.1.1 .1.1总则提及 c) 为了评价其他要求的满足情况，监视和测量内容的示例可包括（但不限于）: 4) 保险要求。
ISO 45002:2023 标准（45001通用实施指南）则有多达7处提及“保险”一词。
思考一下，买保险能够降低工伤及职业病的风险吗？买保险就是买平安那是保险公司的广告词。买不买工伤保险与是否发生工伤事故在逻辑上没有任何关系。所以判在8.1.1和8.1.2都没有道理
8.1.1 总则 为了满足职业健康安全管理体系要求和实施第6 章所确定的措施，组织应策划、实施、控制和保持所需的过程，……。如果你不知道第6 章所确定的措施都是些什么（可以回炉再造学习一下6.1.4 a) 2) ），是否包括购买工伤保险，再来评价企业未依法购买工伤保险判在8.1.1有没有道理。
8.1.2 消除危险源和降低职业健康安全风险 组织应通过采用下列控制层级，建立、实施和保持用于消除危险源和降低职业健康安全风险的过程：……。企业依法购买工伤保险能否降低职业健康安全风险？购买工伤保险能否理解为“为降低职业健康安全合规风险而采用的管理控制之一”？如果你说不能，为什么？
一剑封喉 发表于 2023-5-19 13:19
ISO 45001:2018 标准在A 9.1.1 .1.1总则提及 c) 为了评价其他要求的满足情况，监视和测量内容的示例可包括 ...
买工伤保险的目的就是为了在出事故后得到一笔钱以用于事故的善后处理。而不是买了保险就可以不出事故，少出事故
牛角尖 发表于 2023-5-19 14:00
买工伤保险的目的就是为了在出事故后得到一笔钱以用于事故的善后处理。而不是买了保险就可以不出事故，少 ...
买保险就可以不出安全事故，能得出这样结论者的智商一定是负数 本帖最后由 幼儿园 于 2023-5-19 14:33 编辑
牛角尖 发表于 2023-5-19 11:53
1、思考一下，买工伤保险是不是45001的议题，如果不属于45001的议题，那么引用的法规就不是适用该体系的 ...
正因为早已知道“买工伤保险、安全生产责任保险是45001的议题”，所以我在10楼就说“一般企业如果没有给员工投保“工伤保险”，高危行业企业没有给员工投保“安全生产责任保险”，都是没有按ISO45001中6.1.4的2）满足法律法规要求和其他要求（见6.1.3）去做，所以，可以开这个不符合项。”对理解的人，这是不需要质疑或解释的。
由于你不能理解，所以你会说，“1、思考一下，买工伤保险是不是45001的议题，如果不属于45001的议题，那么引用的法规就不是适用该体系的法规，审核S体系时可以不予理睬。…”。
——你提出那个“如果”，恰恰是证明你自己不懂要求啰？！懂的人是不会怀疑有关安全生产的法律法规要求的，更不会个人主观地去解释法律法规的。 本帖最后由 牛角尖 于 2023-5-20 08:09 编辑
说说这个问题的判标
在审核S全条款时有一个内容是不可缺少的，就是财务资金的提供情况。其中一个内容就是查工伤保险缴纳的情况。工伤保险缴纳属于提供财务资源。其目的是在发生了事件后获得赔偿金为其善后处置提供资金资源。缴纳工伤保险是法规要求。该内容的审核属于S7.1 一般在财务部门审核其细节。企业如果没有按规定给部分员工缴纳工伤保险费，是构成了不符合的
针对楼主帖子具体判标如下：
不符合事实：未见A员工和B员工的购买（工伤）保险的相关证据。
不符合GB/T 45001—20207.1条款“组织应确定并提供建立、实施、保持和持续改进职业健康安全管理体系所需的资源”。《中华人民共和国安全生产法》第五十一条等法规
注：责任部门：管理层（不愿意交）或主管部门（疏忽没交）
本帖最后由 幼儿园 于 2023-5-20 09:43 编辑
牛角尖 发表于 2023-5-20 08:05
说说这个问题的判标
在审核S全条款时有一个内容是不可缺少的，就是财务资金的提供情况。其中一个内容就是 ...
你上面说，“不符合GB/T 45001—20207.1条款“组织应确定并提供建立、实施、保持和持续改进职业健康安全管理体系所需的资源”。《中华人民共和国安全生产法》第五十一条等法规”。
——这个句子根本不通，逻辑混乱，不知所云。请问，这里你到底是判不符合《中华人民共和国安全生产法》等法律法规要求，还是判不符合“ 7.1条款资源”啊？如果你是判企业不给员工投保是不符合相关法律法规要求，怎么是会对上不符合标准7.1条的？ ——哈哈…，我不敢说这是“牛头不对马嘴”了，这样说牛对你是犯忌的？
你上面点评说我，“你太笨了，理由都摆出来了，判哪个条款不是很清楚吗？…
——你颠来倒去却不敢直接判“企业没有按45001标准6.1.4条的2）满足法律法规要求和其他要求（见6.1.3）去做，不符合XXXX等法律法规要求。这是不是你自己说的“太笨了”？
——原先估计你可能写不出“一个完整的、明确的不符合判断的句子出来”，结果一点不错，你还是写不出合格的句子来，对错了标准的条款。
你帖子大都是这个样子，说不清楚自己观点的，因为你还“吃不准”，所以帖子中说话总是闪烁其词、晃来晃去的。 幼儿园 发表于 2023-5-20 09:34
你上面说，“不符合GB/T 45001—20207.1条款“组织应确定并提供建立、实施、保持和持续改进职业健康安 ...
这都看不懂，判条款同时判法规，没见过吗？这不是主任审核员说的话 本帖最后由 幼儿园 于 2023-5-20 11:28 编辑
你再看一下自己句子，““不符合GB/T 45001—20207.1条款“组织应确定并提供建立、实施、保持和持续改进职业健康安全管理体系所需的资源”。《中华人民共和国安全生产法》第五十一条等法规”
分析这句子：
第一，这是两句话，中间是句号，所以“不符合”三个字仅仅是指前面一句；
第二、句子最后“…等法规”没有标点符号，不知后面还有什么文字？
第三，在是两句句子时，在第二句前你必须写上“不符合”三个字，才能如你所说的是判不符合法律法规的。否则，单单说“《中华人民共和国安全生产法》第五十一条等法规” 这不懂是想表达什么？ 分析结论：你的原句是“根本不通，逻辑混乱，不知所云”。——看来，你的小学语文成绩确实还不可信的。
最严重的问题——你既然说是判企业不给员工投保是不符合相关法律法规要求，那怎么会对上不符合标准7.1条的？ 哈哈…，真没见过，合格的审核员会这样牛头不对马嘴地去“对标”的吗？ 本帖最后由 一剑封喉 于 2023-5-20 15:20 编辑
真没想到，现在的审核员，连标准要求都读不懂，这样的审核员还能遵循真实、准确地报告的义务？
假如审核证据是：企业未能提供为长期操作工A和B依法缴纳工伤保险的证据。那么，你的审核发现就应该是：企业在依法履行为员工缴纳工伤保险合规义务上存在缺失。对应的不符合为：以上不符合 45001 标准 8.1.1 “为了满足职业健康安全管理体系要求和实施第6 章所确定的措施，组织应策划、实施、控制和保持所需的过程，通过：a） 建立过程准则； b） 按照准则实施过程控制” 要求，以及《中华人民共和国安全生产法》第五十一条规定。【以上判标的前提是，企业已将中华人民共和国安全生产法》相关规定纳入其合规义务进行管理。】
如果你的审核发现是：企业应对潜在的工伤事故的风险措施不是完全合规的。且你的审核判标是 “不符合标准 6.1.4 及《中华人民共和国安全生产法》第五十一条”，那么，你的审核证据就不可能是 “企业未能提供为长期操作工A和B依法缴纳工伤保险的证据”。为什么呢？因为，45001 标准 6.1.4 只是要求：组织应策划：a）措施，以：1）应对这些风险和机遇（见 6.1.2.2 和6.1.2.3）；2）满足法律法规要求和其他要求（见6.1.3）； b）如何： 1）在其职业健康安全管理体系过程中或其他业务过程中融入并实施这些措施。
6.1.4 条款上面的这些要求都是策划要求，并未涉及实施运行要求。不少审核员看不懂，以为上面的要求既有策划要求又有实施要求。其实，我们把标准上述要求一条条单独组织一下，看看会怎样：
1、组织应策划措施，以应对这些风险和机遇；
2、组织应策划措施，以满足法律法规要求和其他要求；
3、组织应策划措施，以对紧急情况做出准备和响应；
4、组织应策划如何在其职业健康安全管理体系过程中或其他业务过程中融入这些措施；
5、组织应策划如何实施这些措施。 本帖最后由 一剑封喉 于 2023-5-20 14:47 编辑
如果审核员获取到的审核证据是发现企业策划的工伤保险缴费名单上没有长期操作工A和B，则你判不符合 45001 标准 6.1.4 要求是完全合理的。
（注意，不是企业提供的已经投保工伤保险的员工名单上没有A和B，这两者是不同的。如是后者，这就不是6.1.4 措施的策划上的不符合了，而是 8.1 运行策划和控制上的不符合了。）
如果审核发现企业没有将《中华人民共和国安全生产法》第五十一条纳入其适用的合规义务进行管理，此时则应判 6.1.3b）不符合。 还搞不懂PDAC的，不妨再复习一下下面的内容：
—— 策划（P：Plan）：确定和评价职业健康安全风险、职业健康安全机遇以及其他风险和其他机遇，制定职业健康安全目标并建立所需的过程，以实现与组织职业健康安全方针相一致的结果。
—— 实施（D：Do）：实施所策划的过程。
—— 检查（C：Check）：依据职业健康安全方针和目标，对活动和过程进行监视和测量，并报告结果。
—— 改进（A：Act）：采取措施持续改进职业健康安全绩效，以实现预期结果。 一剑封喉 发表于 2023-5-20 14:45
如果审核员获取到的审核证据是发现企业策划的工伤保险缴费名单上没有长期操作工A和B，则你判不符合 45001...
“一剑”老师分析对的。楼主案例中，企业对A、B两员工没有投(工伤)保险，
1、如果企业的“员工投保计划(策划)书”中，没有考虑A、B两员工(没有名字)，那么不符合应该判到S标准6.1.4条上；
2、如果企业的“员工投保计划(策划)书”中，有A、B两员工名字，但是实际上又没有缴钱，则应该判到S标准的8.1条上去了。
3、如果企业没有根据法律法规要求，将“员工投保一事纳入管理体系中去(如没有保计划书)，这样不符合应该判到S标准6.1.3b)条了吧？
再来说说审核员工代表的几个注意事项， 按规定S体系审核一定要面谈员工代表、而且员工代表一定要参加末次会议这样至少要注意以下事项
1、每次审核都要安排审核员工代表，包括监督审核
2、末次会议签到表一定要有员工代表签名，（为了方便，机构会要求首、末会议都要有员工代表签名）。
以上2个原则是CNAS必查的内容。另外还有几项也是要查的，
3、审员工代表时，管理层人员应回避
4、审核计划要有审核员工代表的单独安排。
上面3、4项没做到也会产生不符合。
关于是否一定要单独一份检查表，培训时资深老师建议最好单独一份。目前流行的在行政部检查表单独开一栏员工代表审核记录，这样的做法还没见到开不符合。
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