关于审核中抽样的思考
本帖最后由 niuge 于 2023-4-11 15:10 编辑在管理体系审核中，一般都会有首末次会议，首末次会议中一般有一条都会被强调的，那就是审核抽样的风险性；在实际中，抽样审核只有两种抽样，一种是随机抽样，一种是非随机抽样。对于随机抽样，风险与样本的大小有关，究竟样本如何选择，按照大数定律，只有抽取的样本量达到一定水平才能保证推断的可靠性；其次是非随机抽样，因为非随机抽样的风险与样本量的关系无法衡量，是未知的，不确定的，其风险完全取决于抽样的人员本身，此时就看审核员的经验、能力与水平了，不同的审核员抽样得出的结果可能是相反的，这完全可能。目前所见到的所有管理体系审核中并没有抽样的详细规则，仅有一个多场所抽样的指南，对具体一个单场所某个管理体系范围内的一次完整审核而言，某个过程、某个要素，某个部门的审核，如何抽样并没有给出具体的规定，审核员A去审核，抽取的3份材料表明某个过程完全受控，审核员B去审核，抽取的3份材料表明某个过程不完全受控，一般大都不是随机抽样，所以审核的抽样风险依然存在，且与审核员主观有关。如此由彼此独立的审核组对同一对象进行审核时，应得出相类似的结论就是不一定正确了。
例如，审核时抽了三个样，结果判过程控制符合要求；但是，上面监督时，也抽了三个样，却是抽到了不符合，这就麻烦一点了… 抽样方法应该有所考虑，尽量减少由于不能“全检”所带来的风险。
以上面提出的例子来说吧。上面点评说“企业销售合同签了160份，销售额5600多万，抽查合同评审控制管理，如何对进行抽样呢？”——抽样时应做到尽量扩展所抽样的代表性，具体建议几点：
1、合同中有大合同，销售数量多、金额大，应该抽到它，也许这几份合同占了总销售额一大部分；
2、合同往往集中在一部分顾客中，抽到它们的一份合同评审，也许可以代表许多合同的评审状况；
3、企业合同评审人员可能有几位，他们评审方法可能有所差异，所以需要他们各人的评审都要抽到；
4、合同签订时间不同，抽样也考虑签订合同的时间分布，抽的样不宜集中在一个月中；
5、对新产品或特殊要求合同，也要尽量抽取查看；
6、合同有更改的、补充的，应该关注这样合同的评审和落实情况。
——仅供参考呵。
本帖最后由 zc762006 于 2023-4-14 05:44 编辑
:):)，遇到两次抽样结果不一致的情况，该怎么处理 zc762006 发表于 2023-4-14 04:22
，遇到两次抽样结果不一致的情况，该怎么处理
可以考虑从严(如，加倍)抽样后，观察结果。 本帖最后由 牛角尖 于 2023-4-14 13:32 编辑
初审、再认证和监审抽样是不同的。8.2抽合同，作用有几个，其一、有关产品要求及产品要求评审的条款要求是否得到了满足。其二、为体系运行提供有利证据。合同抽样一是要看是否覆盖了审核范围，初审要求认证范围的每个产品都要抽到。包含大类、中类的括号内的描述的产品都要逐一抽到。合同签定的时间也要兼顾到，取证时期内的都要覆盖，近期为主，远期（半年以上的）也要兼顾到。还要兼顾大小客户（标的金额）。及地域等因数。这样如果有5个产品，5-10 份合同一般可以兼顾以上的各个因数，如果抽10份合同 为子样其准确率应该90%，即使5份合同准确率也有80% 。这里的子样与总体的准确率与总体大小无关，只与子样数目有关，也就是说，在10000份里抽10份和在100份里抽10份，准确率都是一样的90%。
监审要简单些，法定监审时抽取认证范围产品的1/3就行。也就是说如果有9个产品，每次审核审3个产品就行，加上条款的安排，8.2这样的条款也就轮到审一次。监管时，主要是查是否有虚假认证行为，这就要求我们的记录要有追溯性，拿到你抽的那份合同，你记录写的与合同及合同评审的内容相差甚远，这就很麻烦了，他们会认为你是胡乱编造的。至于你抽3份都是ok的，他抽的三份多少有点瑕疵这个不算大问题，监管时不会因为审核员在某个问题上判断不同而开具不符合的。 你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行，这是有规定的 ”，“1/3这是比较新的政策，很多机构还没反应过来”，“这是一次权威培训讲的内容，平时CNAS 评审也是这样要求的。截图只能是视频显示的课件，实在不能提供，
——既然是“规定”，又是“政策”，“CNAS 评审也是这样要求的”。很多机构还没反应过来，那怎么不可以截图一页公开呢？“规定”、“政策”、“CNAS]要求”都是可以公开的，不属于某老师课件的“知识产权”。
是不是它的内容，与你说的有出入呢？ 本帖最后由 牛角尖 于 2023-4-15 10:57 编辑
幼儿园 发表于 2023-4-15 09:03
你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行，这是有规定的 ”，“1/3这是比较新的政策，很多机构还没反应过 ...
这个事情就拜托你了，你是主任审核员，在业内应该有一个专业的圈子。有义务普及这方面的知识，包括驳倒这些你认为缪误的信息。盼拿出点主任审核员的真功夫来。 本帖最后由 幼儿园 于 2023-4-16 09:38 编辑
幼儿园 发表于 2023-4-15 09:03
你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行，这是有规定的 ”，“1/3这是比较新的政策，很多机构还没反应过 ...
你说的““监审时抽取认证范围产品的1/3就行，这是有规定的 ”，“1/3这是比较新的政策，很多机构还没反应过来”，
大家反应：
1、有人就说“这些规则其实并没有详细规定，更像是潜规则，我没有看到官方有关体系审核详细的抽样规则，很多机构内部怕是也没有，可能大机构会有，但至少我没见到，主观性较大。”
2、有人说，“谁告诉你的抽1/3就行…”；
3、还有人说，“把政策发一下，或截图，大家学习下发表于 昨天 01:09
你回答大家：“这是一次权威培训讲的内容，平时CNAS 评审也是这样要求的。截图只能是视频显示的课件，实在不能提供。
别人又点评：
1、认证认可有关的规则与制度应该是予以公开的，而不能是私下的！不能公开的或不敢公开的，那就意味着上不了台面，也不构成对认证审核的指导或约束。说白了顶多是其一己之见，而非官方发布的规则！
2、最后，我说““规定”、“政策”、“CNAS]要求”都是可以公开的，不属于某老师课件的“知识产权”。是不是它的内容，与你说的有出入呢？
3、我再说明“谁主张、谁举证”，作为一个审核员连这个常识都不懂吗？你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行，这是有规定的… ”所以你这观点是要你自己举证的。你举证不了，还称别人“有义务”帮你找证据，这是“牛皮”吗？
——你拿不出“规定”、“政策”、“CNAS]要求”的证据，大家都说你的“观点”是没有证据的。你竟然反过来要大家拿出你说的“观点”没有依据的“证据”吗？
——你拿不出证据，这是事实了，难道还需要我们证明你拿不出证据吗？你强词夺理只有让自己被人更看低了。自作自受。
所以，说你是荒唐透顶，一点也不冤枉。 幼儿园 发表于 2023-4-16 09:33
你说的““监审时抽取认证范围产品的1/3就行，这是有规定的 ”，“1/3这是比较新的政策，很多机构还没反 ...
你说说监审抽样要100%或最低限度是多少？这个你应该拿出的你的证据吧。你应该找不到这个文件规定。我们的作业指导书就没有硬性规定每个监审都要100%抽样。这里纠正一个笔误1/3应该是30% .我可以举个示例，可以证实1/3抽样满足有关法规要求（正式说法是30%）。并列出其法规的依据，你怕不怕？
没时间了。下个星期再说吧。
我说1/3就能够满足法规要求，没说不允许超过1/3,自己思量一下吧，成天在那里争风吃醋，按你的意思比我高一大截，其实岂止一大截。是2个档次。我真的服了，你都是主任审核员了，是教授级的。还与我比有意思吗。， 牛角尖 发表于 2023-4-16 10:06
你说说监审抽样要100%或最低限度是多少？这个你应该拿出的你的证据吧。你应该找不到这个文件规定。我们的 ...
你说监审审8.2时抽30%就行了，违反了那条规定。你要看政策吗？去看CCO1就行。你看违反了CC01哪一条要求。没有违反那个规定，那就是抽30%就“行了”，以前这样抽样在一些情况下是不行的，现在那种情况也行了。点到为止。自己去找吧，主任审核员还要我教？这就不好了 本帖最后由 幼儿园 于 2023-4-16 15:07 编辑
请你回答，你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行，这是有规定的…的”证据在哪里？你一边说“我可以列出其法规的依据，你怕不怕？”但是“没时间了。下个星期再说吧”。
另一边却发许多点评，把我请你提供证据，歪曲污蔑为“成天和我比”，“成天在那里争风吃醋”，把我指出你的“观点”没有依据，视为我是“不去挣钱，跑到这里来无事生非” 。
——明眼人都看得出，你不是没有时间，而是你始终在想怎么转移讨论话题，不想回答我们讨论的审核抽样依据的问题。
——下个星期，也许还有下个星期？…最终躺平？
牛角尖 发表于 2023-4-16 14:39
你说监审审8.2时抽30%就行了，违反了那条规定。你要看政策吗？去看CCO1就行。你看违反了CC01哪一条要求。 ...
你说“监审时抽取认证范围产品的1/3就行，这是有规定的…”但是”CC01根本没有规定“监审审8.2时应该抽样该多少”，没有规定就是你说的“这是有规定的”吗？，难道，依你“观点”，抽20%也不是没有违反CC01，这可行的吗？
——你看看“籐椅”层上我的帖子，有没有说到抽样必须按XX%的比例呀？这还需你教吗，可笑吧？
CC01 没有规定这种抽样比例，你又凭什么去规定监审审8.2时抽30%就行了？你一贯喜欢自说自话，还是胡说八道？ 审核本身是一个抽样调查的过程。审核抽样的目的是提供信息，以使审核员确信能够实现审核目标；抽样的风险是指从总体中抽取的样本也许不具有代表性，从而可能导致据此得出的审核结论出现偏差，与对总体进行全面检查的结果不一致。
审核可以采用抽样方法通常有：条件抽样或者统计抽样。
条件抽样又称“立意抽样”，属于“非统计抽样”的范畴。根据调查人员的主观经验从总体样本中选择那些被判断为最能代表总体的单位作样本的抽样方法。条件抽样是目前管理体系审核中经常使用的抽样方法，依赖于审核组的知识、技能和经验。条件抽样可以考虑以下因素：1）审核范围内以往的审核经验和结果；2）实现审核目标要求的复杂性（包括考虑适用的法定要求）；3）被审核组织的产品和服务、过程及其相互作用和管理体系要素的复杂性；4）被审核组织技术、人员因素或管理体系的变化；5）被审核组织所面临的风险和机遇及其应对情况；6）以往识别的关键风险领域和改进的领域；7）被审核组织管理体系绩效监测的结果。
统计抽样是指同时具备随机选取样本、运用概率论评价样本结果这两个特征的抽样方法。统计抽样一般分为四种不同的类型：一简单随机抽样，二等距抽样(又称为：机械抽样、系统抽样)，三分层抽样(又称为:类型抽样)，四整群抽样。如果决定要采用统计抽样，抽样方案应始终基于审核目标和抽样总体的特征，还要考虑审核方案策划阶段识别出的风险和机遇的评价结果。
注：对组织不同性质的场所、职能、产品和服务、过程原则上不能进行抽样审核。但目前对多场所组织的抽样方法，也属于典型的统计抽样方法。 抽样比例确定的依据是怎么规定的 本帖最后由 幼儿园 于 2023-4-17 14:52 编辑
1、相关审核标准均没有具体规定审8.2合同评审时的抽样要求，所以，具体怎么抽样应该由审核员根据现场情况决定抽样数量，抽样要尽量扩展其代表性，以减少抽样带来的审核风险；
2、大多数情况下，抽样三个及三个以上合同进行审核即可(可根据审核时间等要求和条件来考虑伸缩)，因为一份合同能包含企业认证范围内的几个产品，所以抽三份合同，应该会抽到认证范围内的极大多数产品的，所以，根本不必去想这方面代表性会不会问题的；
3、抽样时需要参照的准则，请看一剑老师文章所叙，抽样时考虑各方面的因素，可见在“籐椅”层上说的几点，此处不再重复了。 有些情况关键还要看实际情况，比如某企业给一主机厂配套，主机厂要求做9000认证，企业的认证范围如下：QMS:钣金件（铝合金合页、不锈钢铰链、异型支架、SX铜合金端盖）的加工；如果是监督审核时发现，年度内其配套客户因市场原因仅下单异型支架、SX铜合金端盖订单，铝合金合页、不锈钢铰链年度内并无新的订单，如果按照全覆盖才能保持认证范围，肯定已经不能满足了，考虑到钣金件的加工能力未发生大的变化，审核组决定认证范围予以保持，并在审核报告中给与说明，应该也是允许的，毕竟是管理体系认证，不是产品认证。此时抽样计划按道理应该覆盖的四个产品都应该抽样，但考虑到四个产品都是钣金件，专业代码及技术领域是近似的，且企业是因为市场原因导致部分品类订单不足。类似情况下，少抽样应该也是允许的。 本帖最后由 zc762006 于 2023-4-18 05:26 编辑
比如说，企业提供20个相同样本，各位怎么抽样，比例有规定吗 本帖最后由 zc762006 于 2023-4-18 05:12 编辑
“6.1.4.1如果对已认证的多场所组织增加新场所或增加一组新的场所，认证机构应确
定在证书中增加这些新场所前所需实施的必要活动。这应包括考虑是否对新场所审核。
在新场所纳入证书后，需要确定后续监督或再认证审核的抽样数量。
6.2对不适用6.1条场所抽样的多场所组织审核的方法
6.2.1审核方案的构成应包括对所有场所的初次认证审核和再认证审核。在监督审
核中，应在每个日历年覆盖30%的场所（向上取整至整数）。每次审核都包括中心职
能。第二次监督审核选取的场所通常不同于第一次监督审核所选取的场所。
6.2.2审核方案的设计应确保在认证范围覆盖的所有过程在每个周期内被审核到。
6.2.3增加场所
如果对已认证的多场所组织增加一个新场所，除了在审核方案中策划监督之外，
该场所应在被增加到证书中之前被审核到。在新场所纳入证书后，为确定后续监督或
再认证审核的审核时间应将其与以前的场所累计。
6.3对场所构成中部分可抽样部分不可以抽样的多场所组织审核的方法
应按照第6.1条对可抽样的场所并按照第6.2条对组织中剩余不适用抽样的场所........" 初次认证审核：样本的数量应为场所数量的平方根(y=√x),计算结果向
上取整为最接近的整数，其中y为将抽取场所的数量、X为场所总数。
监督审核：每年的抽样数量应为场所数量的平方根乘以0.6即(y=0.6√x),
计算结果向上取整为最接近的整数。
●】
再认证审核：样本的数量应与初次审核相同。然而，如果证明管理体系在认
证周期中是有效的，样本的数量可以减少至乘以系数0.8即(y=0.8√x),
计算结果向上取整为最接近的整数。 本帖最后由 zc762006 于 2023-4-18 05:31 编辑
这是多项目场所的抽样规则，其他方面的抽样规则，谁手里有？多项目也就是你们说的是多个合同，不要说没规定、主观判断。
这个规则或者说标准是有的
我前面说过，比如说，企业提供20个相同内容样本，各位怎么抽样，比例有规定吗 zc762006 发表于 2023-4-19 03:31
我前面说过，比如说，企业提供20个相同内容样本，各位怎么抽样，比例有规定吗
1、如果有规定，你是正式审核员却不知道，这里也没有人能告诉你这个规定是什么。你觉得这意味着什么？
2、一个大多数从业人员都不知道的行业规定，这样的规定有什么意义？ 这个问题值得讨论一下 审核员自由裁量权弄的很大，符合ISO要求吗 本帖最后由 zc762006 于 2023-4-20 14:10 编辑
你读过CNAS-CC11吗?你觉得这个标准为什么这么写? zc762006 发表于 2023-4-20 14:02
审核员自由裁量权弄的很大，符合ISO要求吗
请见：GB/T19011标准怎么说审核“抽样方法”(这并不是指审8.2合同评审时的抽样方法)
审核可以采用判断抽样（见A.6.2）或者统计抽样（见A.6.3）。
A.6.2 判断抽样
判断抽样依赖于审核组的能力和经验（见第7章）。
对于判断抽样，可以考虑以下方面：
a）在审核范围内的以前的审核经验； b）实现审核目标的要求（包括法律法规要求）的复杂程度； c）组织的过程和管理体系要素的复杂程度及其相互作用； d）技术、人员因素或管理体系的变化程度； e）以前识别的重大风险和改进的机会； f）管理体系监视的输出。 判断抽样的缺点是，可能无法对审核发现和审核结论的不确定性进行统计估计。
A.6.3 统计抽样
如果决定要使用统计抽样，抽样方案应基于审核目标和抽样总体的特征。 统计抽样设计使用一种基于概率论的样本选择过程。当每个样本只有两种可能的结果时（例如正确 或错误，通过或不通过）使用计数抽样。当样本的结果是连续值时使用计量抽样。
抽样方案应考虑检查的结果是计数的还是计量的。例如，当要评价完成的表格与程序规定的要求的 ISO 19011:2018 37 符合性时，可以使用计数抽样。当调查食品安全事件的发生次数或安全漏洞的数量时，计量抽样可能更 加合适。 能影响审核抽样方案的因素是： a）组织所处的环境、规模、性质和复杂程度； b）具备能力的审核员的数量； c）审核的频次； d）单次审核时间； e）外部所要求的置信水平； f）不良事件和/或意外事件的发生。
当制订统计抽样方案时，审核员能够接受的抽样风险水平是一个重要的考虑因素，这通常称为可接 受的置信水平。例如，5%的抽样风险对应95%的置信水平。5%的抽样风险意味着审核员能够接受被检 查的100个样本中有5个（或20个中有1个）不能反映其真值，该真值通过检查总体样本得出。 当使用统计抽样时，审核员应适当描述工作情况，并形成文件。这应包括抽样总体的描述，用于评 价的抽样准则（例如：什么是可接受的样本），使用的统计参数和方法，评价的样本数量以及获得的结果。
——我在藤椅层帖子中讲的几点抽样时考虑因素，属于“判断抽样”的考虑。
本帖最后由 牛角尖 于 2023-4-23 08:42 编辑
zc762006 发表于 2023-4-20 14:04
你读过CNAS-CC11吗?你觉得这个标准为什么这么写?
监督审核的抽样确实没有直接的规范要求。“CC01中9.6.2.2 监督审核 监督审核是现场审核，但不一定是对整个体系的审核。”这个整个体系的审核，是指的全部条款还是覆盖的产品范围。都没有明确的表明，但在行业的实施过程中，应该2者都包括，如通常监审安排不会是全条款审核（也不排除是全条款审核），也不一定每次监审都要全覆盖认证的产品及过程。如：产品范围有3个，其中一个产品近期没生产，设计开发过程近期也没进行。这在一定的条件下，证书范围还是可以保持的。但具体的理解及操作层面上的制度，各机构是有差别的，大抵有下面几种安排1、全部证书上的产品都要抽样到2、部分产品因原因没生产可以允许一次不抽查，2次监审覆盖全部产品和过程就行。3、审核计划只安排审核部分产品，二次审核全部安排了全部产品就行。还有其他，关于监审的这些问题，各个机构是有自己规定的。CNAS评审时，这些规定也是默认的。否则出格的规定是会要求更改的。具体怎么处理上述事宜，仅就上述3种情况，一般情况下都是默认的。也算是一个行业的惯例。审核组长应依照各自机构的文件安排。不可自行行事。但是，以前在部分情况下，以上的抽查方式是不允许的。如多现场审核，组织证书有3个产品，分别在三个地方生产电视、电饭煲、电冰箱。 按旧版CC11是不符合抽样条件的，即每次监督审核都要审到，不允许抽样。这包括物业管理的项目现场（物业管理多现场清单是作为证书的附件，按类型现场有住宅、公建、园区等，大多情况也不适宜开根号抽样）。现在2018版的CC11 有了新的规定，原来哪些不适用于开根号的多场所。可按照“在监督审核中，应在每个日历年覆盖30%的场所（向上取整至整数）”规定执行。这包括下面这些情况：1、某公司有3个固定多场所，分别生产电视机、电饭煲、电冰箱，每次监审只需抽查一个产品就行，第二次抽查另外一个产品，还剩一个产品再认证一并抽查。2、某物业管理公司有6个项目处。分别是住宅、公建、园区各2个，每次抽查2个不同的项目就行3、某销售公司分别有，电视、空调、手机3个专营店。监审时每次抽取一个专营店就行。当然只用审核其中一个专营产品就行，含其合同及合同评审的抽样 。这个多场所的的抽样 规定实际上也给出了一般情况下 ---30%的政策的底线 .固定场所抽样一般不要突破这个底线。 本帖最后由 幼儿园 于 2023-4-23 10:48 编辑
20楼帖子，最后由 zc762006 于 2023-4-18 05:31 编辑
这是多项目场所的抽样规则，其他方面的抽样规则，谁手里有？多项目也就是你们说的是多个合同，不要说没规定、主观判断。这个规则或者说标准是有的
另外，幼儿园点评
…抽样检查是有标准，也是供人选择的，不是单一固定的。但审8.2的合同抽样，没有见到标准规定。发表于 3 天前
请见：GB/T19011标准怎么说审核“抽样方法”(但是，这并不是专门指审8.2合同评审时的抽样方法)
GB/T19011标准附录 A：…
A.6 抽样 A.6.1 总则…
审核可以采用判断抽样（见A.6.2）或者统计抽样（见A.6.3）。
A.6.2 判断抽样
判断抽样依赖于审核组的能力和经验（见第7章）。
对于判断抽样，可以考虑以下方面：
a）在审核范围内的以前的审核经验； b）实现审核目标的要求（包括法律法规要求）的复杂程度； c）组织的过程和管理体系要素的复杂程度及其相互作用； d）技术、人员因素或管理体系的变化程度； e）以前识别的重大风险和改进的机会； f）管理体系监视的输出。 判断抽样的缺点是，可能无法对审核发现和审核结论的不确定性进行统计估计。
A.6.3 统计抽样
如果决定要使用统计抽样，抽样方案应基于审核目标和抽样总体的特征。 统计抽样设计使用一种基于概率论的样本选择过程。当每个样本只有两种可能的结果时（例如正确 或错误，通过或不通过）使用计数抽样。当样本的结果是连续值时使用计量抽样。
抽样方案应考虑检查的结果是计数的还是计量的。例如，当要评价完成的表格与程序规定的要求的 ISO 19011:2018 37 符合性时，可以使用计数抽样。当调查食品安全事件的发生次数或安全漏洞的数量时，计量抽样可能更 加合适。 能影响审核抽样方案的因素是： a）组织所处的环境、规模、性质和复杂程度； b）具备能力的审核员的数量； c）审核的频次； d）单次审核时间； e）外部所要求的置信水平； f）不良事件和/或意外事件的发生。
当制订统计抽样方案时，审核员能够接受的抽样风险水平是一个重要的考虑因素，这通常称为可接 受的置信水平。例如，5%的抽样风险对应95%的置信水平。5%的抽样风险意味着审核员能够接受被检 查的100个样本中有5个（或20个中有1个）不能反映其真值，该真值通过检查总体样本得出。 当使用统计抽样时，审核员应适当描述工作情况，并形成文件。这应包括抽样总体的描述，用于评价的抽样准则（例如：什么是可接受的样本），使用的统计参数和方法，评价的样本数量以及获得的结果。
——我在藤椅层帖子中讲的几点抽样时考虑因素，属于“判断抽样”的考虑。审核时运用“判断抽样”可以增加抽样的代表性，降低因为采取抽查，没有全检而带来风险。
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