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关于审核中抽样的思考

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本帖最后由 niuge 于 2023-4-11 15:10 编辑 4 ^; D4 K* U' M7 B* \4 a" @8 g
5 J6 \$ ~  M1 n% Q  E
在管理体系审核中,一般都会有首末次会议,首末次会议中一般有一条都会被强调的,那就是审核抽样的风险性;在实际中,抽样审核只有两种抽样,一种是随机抽样,一种是非随机抽样。对于随机抽样,风险与样本的大小有关,究竟样本如何选择,按照大数定律,只有抽取的样本量达到一定水平才能保证推断的可靠性;其次是非随机抽样,因为非随机抽样的风险与样本量的关系无法衡量,是未知的,不确定的,其风险完全取决于抽样的人员本身,此时就看审核员的经验、能力与水平了,不同的审核员抽样得出的结果可能是相反的,这完全可能。目前所见到的所有管理体系审核中并没有抽样的详细规则,仅有一个多场所抽样的指南,对具体一个单场所某个管理体系范围内的一次完整审核而言,某个过程、某个要素,某个部门的审核,如何抽样并没有给出具体的规定,审核员A去审核,抽取的3份材料表明某个过程完全受控,审核员B去审核,抽取的3份材料表明某个过程不完全受控,一般大都不是随机抽样,所以审核的抽样风险依然存在,且与审核员主观有关。如此由彼此独立的审核组对同一对象进行审核时,应得出相类似的结论就是不一定正确了。
3 V! Q% d! s$ i0 F0 h4 W# `# p- I3 ?3 y9 Q& K
: Z+ u' f/ ]( X5 x4 X& e4 M

点评

“目前所见到的所有管理体系审核中并没有抽样的详细规则,仅有一个多场所抽样的指南”——GB/T19001标准附录A中的A6抽样,就是规定审核中抽样的方法。这不是多场所抽样规定,它们之间是根本不同的两会事。  发表于 4-23 11:37
本主帖下没见到““一般审核”都是随机抽样”这样的评语呀,是别的地方看到的?  发表于 4-15 11:02
你说的体系审核抽样要考虑各种因素的原则是正确的,但这已经不是随机抽样了。换句话说,体系审核中更多的是非随机抽样,可笑的是某人点评却说,“一般审核”都是随机抽样,他估计都不知道啥是随机抽样。  发表于 4-15 03:11
正交试验是多维空间分布的各自位级,也就是多因素及各因素的取值,正交抽样只是引用多因素这个思路,我说的及藤椅的表述大致就是这个意思。  发表于 4-15 02:50
某人点评别人不懂装懂,结果反而在评价中展示了其实他也是不懂装懂,彼此彼此,还不谦虚!正交试验的正交二字并不是因为表格才 正交!而是图形展示了其正交性,核心的思想就是对称、均匀!为什么要对称、要均匀?  发表于 4-14 14:29
复制pan.baidu.com/s/1WZ_6Rb3Q_hguRUOrMD8Wsg?pwd=v3wt到地址栏,打开文件夹后,点击修改日期,查阅最新文件。  发表于 4-13 23:14
正交试验的正交二字,有点类似拧螺丝,要对称布点,但抽样的话就没有对称这种正交思想了,抽样的思想主要是有代表性,如何才叫有代表性?随机抽样是其中的一种思想,而非随机抽样采取分层抽样的做法,也很有代表性。  发表于 4-13 00:02
原理都不是一样吗?考虑各个因素,不过位级(水平)要淡化些。---时间、标的类别、额度等。  发表于 4-12 23:48
有正交试验,第一次听说抽样还有正交抽样,愿闻其详  发表于 4-12 22:58
正交抽样,考虑到各个因素  发表于 4-12 22:56

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发表于 4-12 10:48:17 | 显示全部楼层
例如,审核时抽了三个样,结果判过程控制符合要求;但是,上面监督时,也抽了三个样,却是抽到了不符合,这就麻烦一点了…

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抽样是有规律的,也有技巧可循。但是,在点评栏中说不完的。在16点后发帖再讲吧?  发表于 4-13 01:21
抽样是有规律的,也有技巧可循。但是,在点评栏中说不完的。在16点后发帖再讲吧?  发表于 4-13 01:21
如果企业年度内有销售项目合同160份,累计销售额5600多万,抽查合同评审控制管理,如何对进行抽样呢? 如果是随机抽样,样本容量多少是合理的?置信度按照多少考虑?如果选择非随机抽样,该怎么抽?  发表于 4-12 12:33
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发表于 4-13 11:17:22 | 显示全部楼层
抽样方法应该有所考虑,尽量减少由于不能“全检”所带来的风险。# ^# l6 a! U6 Z* w
以上面提出的例子来说吧。上面点评说“企业销售合同签了160份,销售额5600多万,抽查合同评审控制管理,如何对进行抽样呢?”——抽样时应做到尽量扩展所抽样的代表性,具体建议几点:
3 V( r( \. T3 c8 Z1、合同中有大合同,销售数量多、金额大,应该抽到它,也许这几份合同占了总销售额一大部分;  V9 Y+ L& G% P  p; a
2、合同往往集中在一部分顾客中,抽到它们的一份合同评审,也许可以代表许多合同的评审状况;4 m9 |. m) o# E6 c
3、企业合同评审人员可能有几位,他们评审方法可能有所差异,所以需要他们各人的评审都要抽到;) I, ^; j  B+ L- S9 S6 ~% u
4、合同签订时间不同,抽样也考虑签订合同的时间分布,抽的样不宜集中在一个月中;- d' n9 x" s, o" t0 z' i; a
5、对新产品或特殊要求合同,也要尽量抽取查看;
+ m4 J; t( d; x2 H- {6、合同有更改的、补充的,应该关注这样合同的评审和落实情况。
& ~1 x, ]1 [3 f5 m2 G1 }) N. x——仅供参考呵。9 ]  X' a& F. P, B; y$ ^& L- k8 A

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审核中抓重点,兼顾各种因素,虽然不是随机抽样,属于非随机抽样,但却是正确的做法,因为降低了审核风险!  发表于 4-14 14:36
还有应该注意就是涉及到认证范围的合同抽样时要考虑覆盖到,比如范围涉及五类产品,那五类产品涉及的合同都应该有覆盖。  发表于 4-14 05:59
很全面  发表于 4-14 02:15
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发表于 4-14 04:22:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 zc762006 于 2023-4-14 05:44 编辑 ! \- L8 o) i& k. k4 @
. l1 ^3 K9 B7 a+ I2 U; L
,遇到两次抽样结果不一致的情况,该怎么处理

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体系审核一般不同于成品检验,碰到一般不符合开具不符合报告,整改后可以推荐注册。  发表于 4-14 11:42
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发表于 4-14 09:43:03 | 显示全部楼层
zc762006 发表于 2023-4-14 04:22: ]) P2 W  _" s1 s0 ~8 }5 s6 j
,遇到两次抽样结果不一致的情况,该怎么处理

% M  Z! j9 \8 q! Z可以考虑从严(如,加倍)抽样后,观察结果。

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对于“合同评审”抽样检查,如果审核员自己第一次抽查的其“评审”工作不合格,第二次抽的又是合格的。上面问的是这种情况如何处理?对吗?  发表于 4-15 01:53
这是产品检验思维,一般时间关系,体系审核不会有二次抽样安排。  发表于 4-14 11:43
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发表于 4-14 13:17:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2023-4-14 13:32 编辑
" o8 z' A0 j! I' x" x6 Y4 u
4 r. s* A/ T& ]/ v初审、再认证和监审抽样是不同的。8.2抽合同,作用有几个,其一、有关产品要求及产品要求评审的条款要求是否得到了满足。其二、为体系运行提供有利证据。合同抽样一是要看是否覆盖了审核范围,初审要求认证范围的每个产品都要抽到。包含大类、中类的括号内的描述的产品都要逐一抽到。合同签定的时间也要兼顾到,取证时期内的都要覆盖,近期为主,远期(半年以上的)也要兼顾到。还要兼顾大小客户(标的金额)。及地域等因数。这样如果有5个产品,5-10 份合同一般可以兼顾以上的各个因数,如果抽10份合同 为子样其准确率应该90%,即使5份合同准确率也有80% 。这里的子样与总体的准确率与总体大小无关,只与子样数目有关,也就是说,在10000份里抽10份和在100份里抽10份,准确率都是一样的90%。  O( b2 Q% h' o: L5 ]
   监审要简单些,法定监审时抽取认证范围产品的1/3就行。也就是说如果有9个产品,每次审核审3个产品就行,加上条款的安排,8.2这样的条款也就轮到审一次。监管时,主要是查是否有虚假认证行为,这就要求我们的记录要有追溯性,拿到你抽的那份合同,你记录写的与合同及合同评审的内容相差甚远,这就很麻烦了,他们会认为你是胡乱编造的。至于你抽3份都是ok的,他抽的三份多少有点瑕疵这个不算大问题,监管时不会因为审核员在某个问题上判断不同而开具不符合的。

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这个不符合关闭最长期限6个月有可能就是一个行业惯例  发表于 4-16 04:32
严重不符合是这样,但没见到一般(轻微)不符合要求限期多少  发表于 4-15 14:20
不符合项关闭最长的期限目前规则里是6个月,这不是什么秘密。难道私下还有更长的期限(惯例)?即便真有这样的实例,也肯定是私下处理的少数特殊情况,且能有合理的说得过去的理由支撑。  发表于 4-15 13:55
有些是没有具体规定的,只有总的原则或比靠相近政策的,行业叫做惯例吧?如不符合项关闭最长的期限是多少等。但每个机构都有规定相互还差不离。  发表于 4-15 10:56
认证认可有关的规则与制度应该是予以公开的,而不能是私下的!不能公开的或不敢公开的,那就意味着上不了台面,也不构成对认证审核的指导或约束。说白了顶多是其一己之见,而非官方发布的规则!  发表于 4-15 08:52
课件怎么公开,别人是否愿意,这都不是我说了算的,讲课时也提到相关文件,你自己去找吧,或找个不同的依据也行。我只能这样,  发表于 4-15 06:26
1/3这是比较新的政策,很多机构还没反应过来。/ 这是一次权威培训讲的内容,平时CNAS 评审也是这样要求的。截图只能是视频显示的课件,实在不能提供,—— “CNAS也是这样要求的”,难道这不能公开吗?  发表于 4-15 03:52
既然监督审核不审8.2条是允许的,那就没有必要说,审8.2抽样时必须抽到认证产品范围1/3的要求。对吗?  发表于 4-15 03:30
也没有人提到这个问题  发表于 4-15 02:14
不审8.2,你审什么合同评审?  发表于 4-15 02:10
我倒要请问一下有关老师,如果这次“监审”没有安排审8.2条款,是不是因为没有审到认证范围产品1/3的合同评审,审核就失误了吗?  发表于 4-15 02:07
数理统计课学过,。后来参加一个省办TQC(TQM)师资班也讲到这个内容。都40多年了。很多都忘记了。讲的是按比例抽样是不合理的。其中有个公式(n-1)/n n是子样数,N 是总体数  发表于 4-15 02:07
这和准确度可能描述不清,举例说明大致意思:有10000颗螺丝,抽取100颗 检验,10000是总体,100是子样数,用子样代替总体,总是与误差的。总不会是%准确的。子样符合总体的准确程度,大抵相当于置信度吧,  发表于 4-15 02:00
所谓的技术总监批准,个人认为不一定有什么依据,既然有依据,依据如果是合理的,何不将依据下发,让审核员遵照执行?一般更多是技术总监的专业判断/主观判断罢了。这种权限的控制就是怕乱用。  发表于 4-15 01:50
准确率指的是什么?准确率90%又是如何计算的?抽样一般讲抽样的风险概率(两类错误),也可以讲置信度、置信区间,没听说还有一个抽样准确率一说,,难道又有什么内部规定吗?  发表于 4-15 01:45
这是个明智的领导艺术  发表于 4-15 01:42
niuge 提到的特殊情况要求技术总监批准。其实技术总监批准底线也是有依据的,平时要求比政策要严些,体现在各机构自己的规定,目的还是尽量规避风险。有特殊情况又不违背大原则,则采取领导批准方式把控,  发表于 4-15 01:41
这是一次权威培训讲的内容,平时CNAS 评审也是这样要求的。截图只能是视频显示的课件,实在不能提供,  发表于 4-15 01:35
把政策发一下,或截图,大家学习下  发表于 4-15 01:09
1/3这是比较新的政策,很多机构还没反应过来。2次监审也不用全覆盖,只要再认证时全覆盖就行,增加了多场所地域覆盖的要求,就是说,你不能老是抽本地项目,还要兼顾到地域。  发表于 4-14 22:05
你们这些看卷的,外行看热闹,内行看门道。 太外行了 只看到了我们抽样很少,没看到被查时候我们怎么把问题直接打住,不让问题扩散。  发表于 4-14 16:26
生产也一样,少抽任何一个产品的生产,你得看看它的许可还在不在,生产检验设备还在不在,人员能力还够不够,材料渠道还在不在,工艺要求检验要求,工况环境。  发表于 4-14 16:16
把问题放大点,一个企业又卖汽车,又卖房子,又卖新冠检测试剂。 今年抽个卖房子的证据,还继续给卖新冠试剂的范围?审核员不是自杀员。  发表于 4-14 16:13
呵呵,谁告诉你的抽1/3就行,就算编写的人说的也没用。。。能找出合理的理由,抽少了也行,比如渠道还在,供方还在,市场还在。找不到理由说破天都不支持审核范围的。 抽样方法要自己设计,不要迷信权威  发表于 4-14 16:07
监审时抽取认证范围产品的1/3就行,公开的这规定我没见过,我们通常在可能的情况下一般会全覆盖,特殊情况要求技术总监批准。  发表于 4-14 14:33
你讲的有些抽样的原则是正确的!  发表于 4-14 14:31
监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的,  发表于 4-14 14:13
这些规则其实并没有详细规定,更像是潜规则,我没有看到官方有关体系审核详细的抽样规则,很多机构内部怕是也没有,可能大机构会有,但至少我没见到,主观性较大。  发表于 4-14 14:10
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发表于 4-15 09:03:03 | 显示全部楼层
你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的 ”,“1/3这是比较新的政策,很多机构还没反应过来”,“这是一次权威培训讲的内容,平时CNAS 评审也是这样要求的。截图只能是视频显示的课件,实在不能提供,
- \  I2 H: _2 e7 j5 K! s+ r——既然是“规定”,又是“政策”,“CNAS 评审也是这样要求的”。很多机构还没反应过来,那怎么不可以截图一页公开呢?“规定”、“政策”、“CNAS]要求”都是可以公开的,不属于某老师课件的“知识产权”。
4 ~2 J; ^0 Y2 Y    是不是它的内容,与你说的有出入呢?
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发表于 4-15 10:51:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛角尖 于 2023-4-15 10:57 编辑 ) P. Y7 n. @6 N" c( [
幼儿园 发表于 2023-4-15 09:035 i& J8 l: n- Q1 W1 N( \
你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的 ”,“1/3这是比较新的政策,很多机构还没反应过 ...
  D' r. p# O% `) m+ g  g
这个事情就拜托你了,你是主任审核员,在业内应该有一个专业的圈子。有义务普及这方面的知识,包括驳倒这些你认为缪误的信息。盼拿出点主任审核员的真功夫来。

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还好意思提到地板,你是在帮我说话吧。有话就明说,说清楚,什么侧面不侧面的。只会在阴暗角落放冷箭,这可不是一个主任审核员的做派。可以说主任审核员,不会在这个***上唧唧歪歪  发表于 4-16 04:18
我说我的,你说不对,那是你在主张,你应该举证,我说的你觉得不对不听就行,你觉得我在误导人们,那你就举证。主任审核员难道这点都不懂?  发表于 4-16 04:12
我地板层点评“我倒要请问一下有关老师,如果这次“监审”没有安排审8.2条款,是不是因为没有审到认证范围产品1/3的合同评审,审核就失误了吗?” ——这不是在侧面反对你的观点吗?你支吾说“没有人提到这个问题”  发表于 4-16 04:09
“谁主张、谁举证”,作为一个审核员连这个常识都不懂吗?你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的… ”所以这观点是要你自己举证的。你举证不了,还称别人“有义务”帮你找证据,这是“牛皮”吗?  发表于 4-16 03:51
你得找出证据反驳我,这是你要做的事,否则就不要叽叽歪歪。你这不像是一个资深的主任审核员的做派。  发表于 4-16 03:46
你发表拿不出证据的观点,要拜托别人“尽义务”为你去佐证、去鼓吹?简直是荒谬透顶了。——这些有老毛病的人,就可以没有依据地瞎吹“经验”吗?这是不是厚颜无耻啊?  发表于 4-16 03:36
看看“籐椅”层上我的帖子,这就实在的“干货”。你写得出吗?你 还没入门看不懂,还让别人拿出点“真功夫”来,真好笑!  发表于 4-16 03:29
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发表于 4-16 09:33:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 幼儿园 于 2023-4-16 09:38 编辑
$ u* W' c$ }( I+ Q3 ^6 N
幼儿园 发表于 2023-4-15 09:03
' ]+ p' b3 _3 b& V7 v你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的 ”,“1/3这是比较新的政策,很多机构还没反应过 ...

/ L; U- d5 Y7 V0 R你说的““监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的 ”,“1/3这是比较新的政策,很多机构还没反应过来”,
) G- Y4 j( Y  a$ W大家反应:6 V! }7 M( @$ L9 ]$ H
    1、有人就说“这些规则其实并没有详细规定,更像是潜规则,我没有看到官方有关体系审核详细的抽样规则,很多机构内部怕是也没有,可能大机构会有,但至少我没见到,主观性较大。”
# {1 e5 k. x( F6 N7 g    2、有人说,“谁告诉你的抽1/3就行…”;
( o  j+ B: U' G4 v& P    3、还有人说,“把政策发一下,或截图,大家学习下  发表于 昨天 01:09
+ f3 r; \! b+ ]7 [7 j5 Q你回答大家:“这是一次权威培训讲的内容,平时CNAS 评审也是这样要求的。截图只能是视频显示的课件,实在不能提供。
1 Q  J+ b' W. Z$ Z4 ?+ n' Q+ T) ~1 I, a 别人又点评:# {4 s  u8 a  u) ]3 m' r# K
    1、认证认可有关的规则与制度应该是予以公开的,而不能是私下的!不能公开的或不敢公开的,那就意味着上不了台面,也不构成对认证审核的指导或约束。说白了顶多是其一己之见,而非官方发布的规则! . a7 q. u7 N6 h) {8 Z
    2、最后,我说““规定”、“政策”、“CNAS]要求”都是可以公开的,不属于某老师课件的“知识产权”。是不是它的内容,与你说的有出入呢?, F$ o+ _6 j0 a  v' K% B0 M
    3、我再说明“谁主张、谁举证”,作为一个审核员连这个常识都不懂吗?你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的… ”所以你这观点是要你自己举证的。你举证不了,还称别人“有义务”帮你找证据,这是“牛皮”吗?  
, U  j/ v. r# |( I4 G! R: u  M——你拿不出“规定”、“政策”、“CNAS]要求”的证据,大家都说你的“观点”是没有证据的。你竟然反过来要大家拿出你说的“观点”没有依据的“证据”吗?
* e; _, v$ o2 P$ j+ O5 ^7 [——你拿不出证据,这是事实了,难道还需要我们证明你拿不出证据吗?你强词夺理只有让自己被人更看低了。自作自受。/ z' l  M9 v' b. O# y4 v: Z* N
      所以,说你是荒唐透顶,一点也不冤枉。
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发表于 4-16 10:06:47 | 显示全部楼层
幼儿园 发表于 2023-4-16 09:33) }" F0 L- s, w1 K" B
你说的““监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的 ”,“1/3这是比较新的政策,很多机构还没反 ...
' j3 W" F) p* m
你说说监审抽样要100%或最低限度是多少?这个你应该拿出的你的证据吧。你应该找不到这个文件规定。我们的作业指导书就没有硬性规定每个监审都要100%抽样。这里纠正一个笔误1/3应该是30% .我可以举个示例,可以证实1/3抽样满足有关法规要求(正式说法是30%)。并列出其法规的依据,你怕不怕?! k7 f0 D( Z& \4 a$ E% U
   没时间了。下个星期再说吧。
: p- s' n9 H% w+ G( E我说1/3就能够满足法规要求,没说不允许超过1/3,自己思量一下吧,成天在那里争风吃醋,按你的意思比我高一大截,其实岂止一大截。是2个档次。我真的服了,你都是主任审核员了,是教授级的。还与我比有意思吗。,

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牛角尖 :离场的那一刻 发表于 2019-7-4 18:51:38离场那一刻蓦然发现。 其实我还没有离场。我只不过是站在了赛场的边线外,还在关注赛场内的赛况。——难道只准许你一个人当“观众”,别人不可以吗?  发表于 5-3 00:39
你说“我就不懂一个主任审核员,不去外面挣钱,跑到这里来无事生非——退休了不去外面挣钱,高兴在这里讨论交流不可以吗?你担心什么了?指出你的“观点”没有依据,难道这就是“跑到这里来无事生非”吗?太可笑了!  发表于 4-16 14:23
问你抽30%就行了的“规定”、“政策”和“CNAS的要求”依据呢?被你说成了“你老在跑偏,成天和我比,比我高一大截”,但我们认为讨论只是为了学识交流,哪里是你想的讨论是“比高低”,可见你心态多么阴暗肮脏呵?  发表于 4-16 14:08
自己说话都忘记了,比我高一大截,是你说的吧?恭贺你是主任审核员,也不是顺你的话给的祝愿吗。那点不对。我是不是高工与你有何关系,我抱怨了吗?我就不懂一个主任审核员,不去外面挣钱,跑到这里来无事生非。  发表于 4-16 13:54
你说我“成天在那里争风吃醋”——我说你的“观点”没有提供依据,这是和你比高低吗?是和你争风吃醋吗?这是你的心态阴暗。你胡说八道还不是造谣污蔑吗?你发帖抱怨高工没评上。你这种心态难怪评不上“高工”的呵!  发表于 4-16 13:46
没偏题,是你老在跑偏,成天和我比,比我高一大截。没污蔑你,是你自己说你是主任审核员的。这是大家的荣耀。能和主任审核员一起讨论问题。这是夸奖您呢?  发表于 4-16 13:25
若你能拿出审8.2合同评审时,抽30%就行了的““规定”、“政策”和“CNAS的要求”,大家都会高兴的,不需解释什么。  发表于 4-16 11:54
你说的““监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的 ”——你把这“规定”拿出来吧,不需要什么啰嗦。  发表于 4-16 11:41
这儿只有你拿职称来说事、污蔑。大家发的帖子都在讨论8.2合同评审的抽样问题,你这样说是想引开讨论题目?是想掩盖你不能提供证据的窘境吧?我们是不会偏离讨论题目的的。  发表于 4-16 11:35
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牛角尖 发表于 2023-4-16 10:06
) d! M- P) M# y, E! q你说说监审抽样要100%或最低限度是多少?这个你应该拿出的你的证据吧。你应该找不到这个文件规定。我们的 ...

& G' n% h( f+ k* v* _( ]: `* e你说监审审8.2时抽30%就行了,违反了那条规定。你要看政策吗?去看CCO1就行。你看违反了CC01哪一条要求。没有违反那个规定,那就是抽30%就“行了”,以前这样抽样在一些情况下是不行的,现在那种情况也行了。点到为止。自己去找吧,主任审核员还要我教?这就不好了

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你刚说“.我可以举个示例,可以证实1/3抽样满足有关法规要求(正式说法是30%)。并列出其法规的依据,你怕不怕?没时间了。下个星期再说吧 ——当场马上就变成“点到为止。自己去找吧”。黔驴技穷真可怕哈?  发表于 4-17 03:14
你说了“监审审8.2时抽30%就行了,这是有规定的…”大家请你拿出证据来,你拿不出来,不知道理亏,反倒说是大家向你求教?——脸皮太厚,自我感觉太好了?早就料到最终你是躺平的!  发表于 4-17 03:06
你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的…”,但是国标和CCO1均没见关于审核“合同评审”的抽样“规定”,你说的“规定”在哪里呀?你是想无中生有,把你的观点说成“规定”吗  发表于 4-17 02:51
你说的 “监审时抽取认证范围产品的1/3就行…”,这是脱离实际、而无用的伪命题。审核员都知道必须按认证范围实施审核,抽样自然100%也该在认证范围产品中抽的,否则是违规的,也是无法作审核结论的。  发表于 4-17 02:46
你这帖不是什么依据,你说“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的…”但是”CC01根本没有说“监审审8.2时应该抽样该多少”,没有规定就是你说的“这是有规定的”吗?,难道,抽20%也同理可行吗?  发表于 4-16 15:23
反复琢磨似乎也是有一定道理,毕竟时间只给了三分之一,审核专业条款部分地方又不宜缩减时间,8.2适当减少,理由充分应该也是可以的。我们Q监审生产型可以不审8.2,销售型8.2要求合同覆盖产品范围。  发表于 4-16 15:00
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发表于 4-16 15:06:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 幼儿园 于 2023-4-16 15:07 编辑
" L1 E' X0 T1 h+ H
" ]1 |$ w  a: p7 L: y5 S请你回答,你说的“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的…的”证据在哪里?你一边说“我可以列出其法规的依据,你怕不怕?”但是“没时间了。下个星期再说吧”。
7 J3 z/ \0 q6 p0 x# q5 i9 ~另一边却发许多点评,把我请你提供证据,歪曲污蔑为“成天和我比”,“成天在那里争风吃醋”,把我指出你的“观点”没有依据,视为我是“不去挣钱,跑到这里来无事生非” 。
  [5 V5 V' v9 j1 l
' R- W* i' V  a. x——明眼人都看得出,你不是没有时间,而是你始终在想怎么转移讨论话题,不想回答我们讨论的审核抽样依据的问题。
& R2 b. v( ~7 a——下个星期,也许还有下个星期?…最终躺平?- D7 h/ a; S* V( c* L, y* Y

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感谢收集了这多资料。百度功夫真了得。但看懂了吗?看懂了就不会在这里乱起哄  发表于 4-17 20:49
他所谓的“依据”就是他电脑里的PPT。他这样满嘴跑火车的水平能在机构给人讲课,也是醉了。  发表于 4-17 08:22
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发表于 4-16 15:42:55 | 显示全部楼层
牛角尖 发表于 2023-4-16 14:39
4 j2 j0 h7 D! ?: @/ N  D5 h4 `你说监审审8.2时抽30%就行了,违反了那条规定。你要看政策吗?去看CCO1就行。你看违反了CC01哪一条要求。 ...
7 v$ O& I) B3 U# N
你说“监审时抽取认证范围产品的1/3就行,这是有规定的…”但是”CC01根本没有规定“监审审8.2时应该抽样该多少”,没有规定就是你说的“这是有规定的”吗?,难道,依你“观点”,抽20%也不是没有违反CC01,这可行的吗?0 |1 I: r" _. z# d. U& [
——你看看“籐椅”层上我的帖子,有没有说到抽样必须按XX%的比例呀?这还需你教吗,可笑吧?6 X9 a5 r" I$ G$ j# r7 y
    CC01 没有规定这种抽样比例,你又凭什么去规定监审审8.2时抽30%就行了?你一贯喜欢自说自话,还是胡说八道?

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类似于现在的审核员年度再教育培训,能认真听课的凤毛麟角,大都是走过场混证书。  发表于 4-17 05:35
MS现场审核抽样方案策划属于合格审核员应掌握的基本知识和技能之一。给大家都培训过,只不过还记牢的寥寥无几。  发表于 4-17 05:31
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发表于 4-17 10:19:24 | 显示全部楼层
审核本身是一个抽样调查的过程。审核抽样的目的是提供信息,以使审核员确信能够实现审核目标;抽样的风险是指从总体中抽取的样本也许不具有代表性,从而可能导致据此得出的审核结论出现偏差,与对总体进行全面检查的结果不一致。
' g# I% ^; \' G5 z" P
. s8 K5 F5 R4 m5 L审核可以采用抽样方法通常有:条件抽样或者统计抽样。
6 l) P( U( f1 W
# L5 c* v# k4 M& w条件抽样又称“立意抽样”,属于“非统计抽样”的范畴。根据调查人员的主观经验从总体样本中选择那些被判断为最能代表总体的单位作样本的抽样方法。条件抽样是目前管理体系审核中经常使用的抽样方法,依赖于审核组的知识、技能和经验。条件抽样可以考虑以下因素:1)审核范围内以往的审核经验和结果;2)实现审核目标要求的复杂性(包括考虑适用的法定要求);3)被审核组织的产品和服务、过程及其相互作用和管理体系要素的复杂性;4)被审核组织技术、人员因素或管理体系的变化;5)被审核组织所面临的风险和机遇及其应对情况;6)以往识别的关键风险领域和改进的领域;7)被审核组织管理体系绩效监测的结果。
5 U1 A, p' r8 q
( H" D5 k0 j3 i8 L! Q统计抽样是指同时具备随机选取样本、运用概率论评价样本结果这两个特征的抽样方法。统计抽样一般分为四种不同的类型:一简单随机抽样,二等距抽样(又称为:机械抽样、系统抽样),三分层抽样(又称为:类型抽样),四整群抽样。如果决定要采用统计抽样,抽样方案应始终基于审核目标和抽样总体的特征,还要考虑审核方案策划阶段识别出的风险和机遇的评价结果。5 k  b, y% T5 r; b$ B4 Y1 }' r- J

. C2 C# R& J  K- z/ G注:对组织不同性质的场所、职能、产品和服务、过程原则上不能进行抽样审核。但目前对多场所组织的抽样方法,也属于典型的统计抽样方法。
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发表于 4-17 13:10:52 来自手机 | 显示全部楼层
抽样比例确定的依据是怎么规定的

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目前没有什么抽样的详细规则,只有一些类似上面各位所说的一些原则,这些原则主要来源于19011指南。大多数情况用非随机抽样,一般样本数至少3个。总体的原则就是抓重点、关键点、风险点、合规点,降低审核风险。  发表于 4-17 13:24
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发表于 4-17 14:04:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 幼儿园 于 2023-4-17 14:52 编辑 " t, z2 h, r6 ?* W; ~
7 A  i6 _* [/ Q3 Q" I/ w& w
1、相关审核标准均没有具体规定审8.2合同评审时的抽样要求,所以,具体怎么抽样应该由审核员根据现场情况决定抽样数量,抽样要尽量扩展其代表性,以减少抽样带来的审核风险;
2 {& ~/ f  u, B' D2 a' m
4 y  q' I& B9 c; X: F5 r/ i
2、大多数情况下,抽样三个及三个以上合同进行审核即可(可根据审核时间等要求和条件来考虑伸缩),因为一份合同能包含企业认证范围内的几个产品,所以抽三份合同,应该会抽到认证范围内的极大多数产品的,所以,根本不必去想这方面代表性会不会问题的;* S, {/ S3 y1 J1 ~

* x6 E6 c9 ^! v; W0 J3、抽样时需要参照的准则,请看一剑老师文章所叙,抽样时考虑各方面的因素,可见在“籐椅”层上说的几点,此处不再重复了。

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什么是一般的经验数据?出处在哪里?  发表于 4-25 00:54
一般的经验数据是抽3~12个样本,掌握适度均衡抽样原则+独立随机抽样原则,且应由审核员(而不是由被审核方)选取样本。  发表于 4-17 14:35
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 楼主| 发表于 4-18 01:39:07 | 显示全部楼层
有些情况关键还要看实际情况,比如某企业给一主机厂配套,主机厂要求做9000认证,企业的认证范围如下:QMS:钣金件(铝合金合页、不锈钢铰链、异型支架、SX铜合金端盖)的加工;如果是监督审核时发现,年度内其配套客户因市场原因仅下单异型支架、SX铜合金端盖订单,铝合金合页、不锈钢铰链年度内并无新的订单,如果按照全覆盖才能保持认证范围,肯定已经不能满足了,考虑到钣金件的加工能力未发生大的变化,审核组决定认证范围予以保持,并在审核报告中给与说明,应该也是允许的,毕竟是管理体系认证,不是产品认证。此时抽样计划按道理应该覆盖的四个产品都应该抽样,但考虑到四个产品都是钣金件,专业代码及技术领域是近似的,且企业是因为市场原因导致部分品类订单不足。类似情况下,少抽样应该也是允许的。
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发表于 4-18 04:22:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 zc762006 于 2023-4-18 05:26 编辑
/ Z( D3 v6 P; k3 f0 p- d
9 L7 |' P" W: r0 L' j- F比如说,企业提供20个相同样本,各位怎么抽样,比例有规定吗

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CNAS-CC11:2018 多场所组织的管理体系审核与认证  发表于 4-18 04:47
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发表于 4-18 05:11:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 zc762006 于 2023-4-18 05:12 编辑
8 I! c9 e+ H9 {' B/ E$ P! @+ h" A. O7 }6 o- j0 N
“6.1.4.1如果对已认证的多场所组织增加新场所或增加一组新的场所,认证机构应确. G2 z& T* G8 b" j# q% c! p3 Z; \
定在证书中增加这些新场所前所需实施的必要活动。这应包括考虑是否对新场所审核。
7 T2 \) P; q6 A6 F0 x在新场所纳入证书后,需要确定后续监督或再认证审核的抽样数量。2 _' y+ G- n& e/ \3 F3 l
6.2对不适用6.1条场所抽样的多场所组织审核的方法( K6 K3 \  X7 w9 _! |! n
6.2.1审核方案的构成应包括对所有场所的初次认证审核和再认证审核。在监督审0 g% J4 w: e, t
核中,应在每个日历年覆盖30%的场所(向上取整至整数)。每次审核都包括中心职
  F: x' m( H" f能。第二次监督审核选取的场所通常不同于第一次监督审核所选取的场所。0 B8 g5 u: p! U' d3 ^
6.2.2审核方案的设计应确保在认证范围覆盖的所有过程在每个周期内被审核到。0 |: R" K- ~- z" x$ G
6.2.3增加场所# {: P: u5 b, [2 m  C4 H
如果对已认证的多场所组织增加一个新场所,除了在审核方案中策划监督之外,
4 s  n& @& o4 n1 |6 e9 N该场所应在被增加到证书中之前被审核到。在新场所纳入证书后,为确定后续监督或8 S  a0 e. r# r, f; W# k0 f; Q
再认证审核的审核时间应将其与以前的场所累计。
; d- B% A# ?  V( f# X) H% ^5 `8 f/ j8 z* s6.3对场所构成中部分可抽样部分不可以抽样的多场所组织审核的方法0 W/ ~9 |, J7 f. `+ f
应按照第6.1条对可抽样的场所并按照第6.2条对组织中剩余不适用抽样的场所........"

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这个信息量很大。  发表于 4-18 06:43
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发表于 4-18 05:16:09 | 显示全部楼层
初次认证审核:样本的数量应为场所数量的平方根(y=√x),计算结果向
7 v8 l# G" k8 U* D. O, w9 A2 ]% T上取整为最接近的整数,其中y为将抽取场所的数量、X为场所总数。
6 r/ x0 I& _% |3 @# i* E监督审核:每年的抽样数量应为场所数量的平方根乘以0.6即(y=0.6√x),  V+ G$ ]- _: A
计算结果向上取整为最接近的整数。
9 c3 F8 C; @% b# }* \* H& b1 y●】
- J. [  L# b) ?+ `3 M再认证审核:样本的数量应与初次审核相同。然而,如果证明管理体系在认8 M$ D1 b/ K' e# F" h! L
证周期中是有效的,样本的数量可以减少至乘以系数0.8即(y=0.8√x),
  ^$ f( n8 S( M7 R- p% l计算结果向上取整为最接近的整数。

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其实项目也类似。物业管理按类型至少3个,住宅、公建、园区。改版前以前抽样都要求抽到的,现在如果只有这3个类型各一个,每次抽一个就行,两次监审要不一样  发表于 4-20 10:09
确实是这样,所以说一些机构还没反应过来,当时培训举例就是这个例子,用的课件是评审员培训课件,  发表于 4-20 10:04
除去19011,目前我所收集到的IAF发布的MD系列文件中涉及到审核时间及抽样的有MD5;涉及到多场所的有MD1;另外就是MD3,但MD3已经撤销了。以上要求均通过CNAS-CC105、CNAS-CC11予以等效传递,再无其他官方文件。  发表于 4-18 14:15
计算过程是总部+根号3×0.6=1.0392,⌈1.0392⌉=2,也就是说3个分厂的话,监督要审核2个分厂,加总部,如果总部有其中一个分厂,那另外两个随机选择1个监审,这样才能保证充分有效。  发表于 4-18 13:57
你说的这种情况适合都是同一代码下,属于同一个证范围,比如总部之外,分厂1是钣金件A,分厂2是钣金件B,分厂3是钣金件C,企业的认证范围是钣金件的生产,这时是符合多场所抽样条件的,监督可以只抽样2个分厂加总部  发表于 4-18 13:50
如果再放大一点,比如1个总部生产电视机,分厂1生产烤漆电视柜,分厂2生产铝合金电视支架,那么这是三个代码,监督时如果不到分厂1、2去审核,那么审核组需要的专业代码就可以少了。  发表于 4-18 13:42
感觉你说的这个培训,如果是CNAS上面的要求的话,那各个中心都会传达,我们中心至少目前没有传达这方面的要求。真可以的话,这就省事了不少。  发表于 4-18 13:38
按照规则,只有在多个分场所都是类似或相同活动时才可以进行抽样,比如有1个总店,2个连锁店,营业范围及审核范围一样,那么监督时可以总部+其中一个随机选的店,这是可以的。  发表于 4-18 13:36
你的意思是监督只审核总部地址的电视机的生产,分厂1空调与分厂2冰箱可以不审核,但证书依然还可以保持,对吗?个人觉得这种风险是很大的,只有在符合多场所抽样的情况下才可以适用多场所抽样。  发表于 4-18 13:30
比如企业的认证范围是:家用电视机、空调、冰箱的生产,其固场所有3个,分别是总部生产空调,分厂1生产空调,分厂2生产冰箱,那么对于QMS的审核,个人觉得初审3个地址要覆盖到,监督3个地址也应该覆盖到。不宜抽样。  发表于 4-18 13:24
但内审管评等是要覆盖全部范围的,不能扣除30%出来  发表于 4-18 07:57
适用的,这正是精华之处,培训时专门强调的,如果3个地方,3个产品,每次抽一个就行,还剩一个再认证解决 2次要求不同一场所,这个文章就很大了  发表于 4-18 07:45
“应在每个日历年覆盖30%的场所(向上取整至整数)”,是指允许抽样的多场所时适用。如果两个场所一个生产电视机,一个生产电饭煲,这种情况不宜抽样。  发表于 4-18 06:45
还有一句话,写出来,--18楼看到了  发表于 4-18 06:24
多场所的也包括多个生产经营地,如:一个地方生产电视机,一个地方生产电饭煲...  发表于 4-18 06:22
还有一句话,写出来,  发表于 4-18 06:20
你说的这是多场所抽样,本主题主要探讨针对一个单独的场所,对某一个过程、条款或要素审核时如何抽样。  发表于 4-18 05:42
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发表于 4-18 05:18:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 zc762006 于 2023-4-18 05:31 编辑 % v% l; v5 i" ?; {4 V, j
8 W- i! _' k0 Q- o6 E7 f+ a! U
这是多项目场所的抽样规则,其他方面的抽样规则,谁手里有?多项目也就是你们说的是多个合同,不要说没规定、主观判断。
$ p0 m3 y0 c1 v, e4 R' r; f& d1 |: y4 U9 J# \) D
这个规则或者说标准是有的
& \( a! _) s* x2 f

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若您认为审核8.2合同评审时,抽取合同数的比例是有标准规定的,那么请列出来。——但是,若要我们提供证明没有标准规定的证据,那只有是我们的经历和经验。所以您也可以彻底地查看各项有关的标准来判断。  发表于 4-19 05:49
“幼儿园”老师,我看错了  发表于 4-19 04:25
“幼儿园”老师,又张冠李戴了  发表于 4-19 03:28
我可能寡闻陋见,没有见过审核8.2合同评审时的抽样规则,  发表于 4-18 13:07
“我可以举个示例,可以证实1/3抽样满足有关法规要求(正式说法是30%)。并列出其法规的依据,你怕不怕? 没时间了。下个星期再说吧。” ——其他方面的抽样规则,谁手里有?你问问这位“下个星期再说吧”?  发表于 4-18 13:03
目前确实没有详细的规则!该抽什么不该抽什么,与行业及专业判断有很大关系。抽样的策划主要是降低风险,尽可能保证审核重点、关键点、风险点、合规点全部抽查到了。  发表于 4-18 05:48
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发表于 4-19 03:31:54 | 显示全部楼层
我前面说过,比如说,企业提供20个相同内容样本,各位怎么抽样,比例有规定吗

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最好当然是全查,只因时间、精力、成本不允许时,才会采取抽查。讨论的目的是降低因为没有全检,实行抽查而带来的风险。抽样检查是有标准,也是供人选择的,不是单一固定的。但审8.2的合同抽样,没有见到标准规定。  发表于 4-19 06:04
8.2产品和服务的要求(8.2.1顾客沟通;8.2.2产品和服务要求的确定;8.2.3产品和服务要求的评审;8.2.4产品和服务要求的更改). 要合理的证实企业完成了上述工作  发表于 4-19 05:57
请仔细阅读别人的回答或点评。谢谢!  发表于 4-19 05:54
这个主体本来是讨论抽样,后来说到合同,不同业务内容的合同、金额、责任巨大的合同,当然要分开抽样。对于相同业务内容、责任效果一致的合同,我们抽样的意义在哪?换句话说。我们要确认什么  发表于 4-19 05:47
您的自信从哪里来的  发表于 4-19 05:00
看来讨论白讨论了,你都不认真看别人的回复,首先抽样一般不遵循按比例抽样!没有比例多少这种抽样规定。其次全靠专业经验,目的是控制风险,基本要求是不少于3个样本。  发表于 4-19 04:33
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发表于 4-20 10:36:14 | 显示全部楼层
zc762006 发表于 2023-4-19 03:31; R! a6 t9 U  t# Y7 t3 a+ O
我前面说过,比如说,企业提供20个相同内容样本,各位怎么抽样,比例有规定吗
4 g% x# X: X; }) J
1、如果有规定,你是正式审核员却不知道,这里也没有人能告诉你这个规定是什么。你觉得这意味着什么?
0 b0 g5 |; {; d& X; h2、一个大多数从业人员都不知道的行业规定,这样的规定有什么意义?
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发表于 4-20 13:55:03 来自手机 | 显示全部楼层
这个问题值得讨论一下
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发表于 4-20 14:02:00 来自手机 | 显示全部楼层
审核员自由裁量权弄的很大,符合ISO要求吗

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有些标准要求要落地,肯定还需要实操层面的制度来予以落实,这些实操层面的制度和文件是必要的,同时也能看出一个机构管理的规范性。就像企业贯标一样的道理,有的企业各层次文件策划的很详实,有的就差远了  发表于 4-20 14:24
某企业在A机构因为严重不符合而终止审核,结果该企业一周内在B机构一周内完成审核发证了,这不是什么新鲜事,因为B机构及其审核员原意承担相应的认证风险。  发表于 4-20 14:20
为什么除了行业标准外,相关标准里还要求认证机构对此做出规定?按照这个说法,这些规定,不都是多余吗  发表于 4-20 14:13
因为行业、企业及专业差别太大,无法统一起来,标准本身又要普适,最后只能是给出一些原则和框架性东西,这也是ISO管理系列标准的一大特点,让专业审核员自己运用这些原则结合自己的经验进行专业判断。  发表于 4-20 14:09
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发表于 4-20 14:04:22 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 zc762006 于 2023-4-20 14:10 编辑 9 U  Q* ^9 |: E. |! t
6 @; C+ F4 g# B# {
你读过CNAS-CC11吗?你觉得这个标准为什么这么写?

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没有认真看过,审核员面授培训时老师课程涉及到,后来看过文件部分内容,只记住计算公式及一些基本原则,这么要求的目的是尽可能在经济性与风险之间寻求某种平衡,一方面要节省人日,另一方面要合理控制风险。  发表于 4-20 14:16
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发表于 4-22 03:05:35 | 显示全部楼层
zc762006 发表于 2023-4-20 14:02/ Q, _. b7 k5 Z
审核员自由裁量权弄的很大,符合ISO要求吗
4 S# O2 J  b6 q7 v2 S
请见:GB/T19011标准怎么说审核“抽样方法”(这并不是指审8.2合同评审时的抽样方法)
% B# E& Y  {/ L
& r# U7 k$ I9 L$ c" J# T6 w审核可以采用判断抽样(见A.6.2)或者统计抽样(见A.6.3)。
3 A9 p2 L4 O; \A.6.2 判断抽样
' B) z3 ^4 v2 ?: u: z判断抽样依赖于审核组的能力和经验(见第7章)。 - U4 W+ y+ W* a$ u
对于判断抽样,可以考虑以下方面:
$ b; S3 j7 t* Na)在审核范围内的以前的审核经验; b)实现审核目标的要求(包括法律法规要求)的复杂程度; c)组织的过程和管理体系要素的复杂程度及其相互作用; d)技术、人员因素或管理体系的变化程度; e)以前识别的重大风险和改进的机会; f)管理体系监视的输出。 判断抽样的缺点是,可能无法对审核发现和审核结论的不确定性进行统计估计。
$ L9 _- N- }+ d, \$ K5 _! C   \0 H2 ~" t( A; f
A.6.3 统计抽样 2 P0 _8 w3 N6 f3 V# w6 M
如果决定要使用统计抽样,抽样方案应基于审核目标和抽样总体的特征。 统计抽样设计使用一种基于概率论的样本选择过程。当每个样本只有两种可能的结果时(例如正确 或错误,通过或不通过)使用计数抽样。当样本的结果是连续值时使用计量抽样。   n+ w8 `- r- l7 i: v' Y, g
抽样方案应考虑检查的结果是计数的还是计量的。例如,当要评价完成的表格与程序规定的要求的 ISO 19011:2018 37 符合性时,可以使用计数抽样。当调查食品安全事件的发生次数或安全漏洞的数量时,计量抽样可能更 加合适。 能影响审核抽样方案的因素是: a)组织所处的环境、规模、性质和复杂程度; b)具备能力的审核员的数量; c)审核的频次; d)单次审核时间; e)外部所要求的置信水平; f)不良事件和/或意外事件的发生。6 g! j4 i& X3 d  y% r3 `) j# D
当制订统计抽样方案时,审核员能够接受的抽样风险水平是一个重要的考虑因素,这通常称为可接 受的置信水平。例如,5%的抽样风险对应95%的置信水平。5%的抽样风险意味着审核员能够接受被检 查的100个样本中有5个(或20个中有1个)不能反映其真值,该真值通过检查总体样本得出。 当使用统计抽样时,审核员应适当描述工作情况,并形成文件。这应包括抽样总体的描述,用于评 价的抽样准则(例如:什么是可接受的样本),使用的统计参数和方法,评价的样本数量以及获得的结果。5 _' s" N, P) C5 h$ r
% C+ `# `/ O/ k
——我在藤椅层帖子中讲的几点抽样时考虑因素,属于“判断抽样”的考虑。) w' Q! X0 r( I4 h
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本帖最后由 牛角尖 于 2023-4-23 08:42 编辑
; E" t1 ], S7 B; i  ~
zc762006 发表于 2023-4-20 14:04
1 n% v2 h( W' M4 f1 G9 w你读过CNAS-CC11吗?你觉得这个标准为什么这么写?

5 n5 P, C' q' M  c监督审核的抽样确实没有直接的规范要求。
CC01中9.6.2.2 监督审核
监督审核是现场审核,但不一定是对整个体系的审核”  这个整个体系的审核,是指的全部条款还是覆盖的产品范围。都没有明确的表明,但在行业的实施过程中,应该2者都包括,如通常监审安排不会是全条款审核(也不排除是全条款审核),也不一定每次监审都要全覆盖认证的产品及过程。如:产品范围有3个,其中一个产品近期没生产,设计开发过程近期也没进行。这在一定的条件下,证书范围还是可以保持的。但具体的理解及操作层面上的制度,各机构是有差别的,大抵有下面几种安排
1、全部证书上的产品都要抽样到
2、部分产品因原因没生产可以允许一次不抽查,2次监审覆盖全部产品和过程就行。
3、审核计划只安排审核部分产品,二次审核全部安排了全部产品就行。
还有其他,
关于监审的这些问题,各个机构是有自己规定的。CNAS评审时,这些规定也是默认的。否则出格的规定是会要求更改的。
具体怎么处理上述事宜,  仅就上述3种情况,一般情况下都是默认的。也算是一个行业的惯例。审核组长应依照各自机构的文件安排。不可自行行事。
但是,以前在部分情况下,以上的抽查方式是不允许的。如多现场审核,组织证书有3个产品,分别在三个地方生产电视、电饭煲、电冰箱。 按旧版CC11是不符合抽样条件的,即每次监督审核都要审到,不允许抽样。这包括物业管理的项目现场(物业管理多现场清单是作为证书的附件,按类型现场有住宅、公建、园区等,大多情况也不适宜开根号抽样)。
现在2018版的CC11 有了新的规定,原来哪些不适用于开根号的多场所。可按照“在监督审核中,应在每个日历年覆盖30%的场所(向上取整至整数)”规定执行。
这包括下面这些情况:1、某公司有3个固定多场所,分别生产电视机、电饭煲、电冰箱,每次监审只需抽查一个产品就行,第二次抽查另外一个产品,还剩一个产品再认证一并抽查。
2、某物业管理公司有6个项目处。分别是住宅、公建、园区各2个,每次抽查2个不同的项目就行
3、某销售公司分别有,电视、空调、手机3个专营店。监审时每次抽取一个专营店就行。当然只用审核其中一个专营产品就行,含其合同及合同评审的抽样 。
这个多场所的的抽样 规定实际上也给出了一般情况下 ---30%的政策的底线
.固定场所抽样一般不要突破这个底线。

点评

怎么“按30%抽样”?  发表于 5-3 01:16
企业有A、金加工、物流中心(仓储、运输…),B、表面处理、热处理,C、总装、检测中心、D、企业管理中心(包含资源、计划、营销、采购、维修等中心,共有ABCD四个场所。请问监1、监2怎么安排(包括多场所抽样安   发表于 4-24 02:33
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博士

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发表于 4-23 10:45:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 幼儿园 于 2023-4-23 10:48 编辑
9 S0 T8 G' i: d5 D
# i/ o' l- T( o% C+ e1 o20楼帖子,最后由 zc762006 于 2023-4-18 05:31 编辑 8 A) V5 [2 t2 S3 z% @2 I- n( o& [1 |
   这是多项目场所的抽样规则,其他方面的抽样规则,谁手里有?多项目也就是你们说的是多个合同,不要说没规定、主观判断。这个规则或者说标准是有的2 r3 S8 u+ F1 |5 D/ g. [6 O
另外,幼儿园点评
% b0 l# a  {0 [# ~…抽样检查是有标准,也是供人选择的,不是单一固定的。但审8.2的合同抽样,没有见到标准规定。  发表于 3 天前
; C. H7 K) H1 j+ m# Y
0 q5 [( y- G4 P7 r8 t* q请见:GB/T19011标准怎么说审核“抽样方法”(但是,这并不是专门指审8.2合同评审时的抽样方法)
3 n5 k$ Y9 A' p4 NGB/T19011标准附录 A:…
* Z- P4 |! N7 d( H' [' o7 K6 ~! Q( vA.6 抽样 A.6.1 总则…0 C1 l$ v$ y8 Q" ~( R# J: Z2 F  J
审核可以采用判断抽样(见A.6.2)或者统计抽样(见A.6.3)。

- a8 y- q$ B) I3 R2 O) A) q& @A.6.2 判断抽样
( m2 a. M8 V7 n8 [判断抽样依赖于审核组的能力和经验(见第7章)。
- a! {, k) ?0 k对于判断抽样,可以考虑以下方面:
5 [; o: k0 S) X; _7 X8 R- Sa)在审核范围内的以前的审核经验; b)实现审核目标的要求(包括法律法规要求)的复杂程度; c)组织的过程和管理体系要素的复杂程度及其相互作用; d)技术、人员因素或管理体系的变化程度; e)以前识别的重大风险和改进的机会; f)管理体系监视的输出。 判断抽样的缺点是,可能无法对审核发现和审核结论的不确定性进行统计估计。
+ u3 m5 T& }5 ?
. o3 l  ?3 a. w% N& G8 BA.6.3 统计抽样
; i+ o- Y* ]6 R8 W如果决定要使用统计抽样,抽样方案应基于审核目标和抽样总体的特征。 统计抽样设计使用一种基于概率论的样本选择过程。当每个样本只有两种可能的结果时(例如正确 或错误,通过或不通过)使用计数抽样。当样本的结果是连续值时使用计量抽样。 ( Y9 s+ N5 W3 R/ M' c
抽样方案应考虑检查的结果是计数的还是计量的。例如,当要评价完成的表格与程序规定的要求的 ISO 19011:2018 37 符合性时,可以使用计数抽样。当调查食品安全事件的发生次数或安全漏洞的数量时,计量抽样可能更 加合适。 能影响审核抽样方案的因素是: a)组织所处的环境、规模、性质和复杂程度; b)具备能力的审核员的数量; c)审核的频次; d)单次审核时间; e)外部所要求的置信水平; f)不良事件和/或意外事件的发生。* X& s) K+ |& Z  e2 X! }7 j
当制订统计抽样方案时,审核员能够接受的抽样风险水平是一个重要的考虑因素,这通常称为可接 受的置信水平。例如,5%的抽样风险对应95%的置信水平。5%的抽样风险意味着审核员能够接受被检 查的100个样本中有5个(或20个中有1个)不能反映其真值,该真值通过检查总体样本得出。 当使用统计抽样时,审核员应适当描述工作情况,并形成文件。这应包括抽样总体的描述,用于评价的抽样准则(例如:什么是可接受的样本),使用的统计参数和方法,评价的样本数量以及获得的结果。
9 M' Q. i# ]7 x4 o8 |4 w
& i# h3 A9 c. Y: C: n! ~" A——我在藤椅层帖子中讲的几点抽样时考虑因素,属于“判断抽样”的考虑。审核时运用“判断抽样”可以增加抽样的代表性,降低因为采取抽查,没有全检而带来风险。: ], U* ^- {! `+ n

点评

有兴趣可见《审核概论》P95 (1)条件抽样。条件抽样又称为“立意抽样”。属于“非统计抽样”的范畴,是指根据调查人员的主观经验,从总体样本中选择那些被判断为最能代表总体的单位作样本的抽样方法。  发表于 4-26 08:06
我们讨论是降低因抽样检查而不是全检所带来的风险,还是介绍如何应对上面稽查的经验?大家做成“惯例”,让他们“默许”通过?——产品抽查规则是明确的,不是怎么做都可以,只是稽查可能没有抽到这个问题罢了?  发表于 4-23 13:10
企业有A、B、C三个场所分别生产产品,成品检验记录分别是300份、200份和1000份,我们采取“判断抽样”,完全可以是抽1份、1份、3份记录审核。降低抽样风险,而不是按什么多场所监审规定只抽一个产品,增加抽样风险。  发表于 4-23 12:51
GB/T19001标准附录A中的A6抽样,就是指明了审核中抽样的方法。这不是多场所抽样规定,它们之间是根本不同的两会事。不可“张冠李戴”呵。  发表于 4-23 11:41
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