本帖最后由 zc762006 于 2023-4-9 06:25 编辑
判标还是要在点上，资源不足，也仅是运行环境需要的资源不满足，不要扩大
本帖最后由 zc762006 于 2023-4-9 08:23 编辑
1过程运行需要的环境，2资源，3应对风险的措施，4识别风险，5相关方要求法规要求，……，这个顺序还是一个放大和远离的形态。违法是严重的问题不假，按照社会责任，特殊行业应该关门停业，但我们只是体系审核，判标需要考虑所处位置。企业为达成战略目标，识别风险，运用9001标准，提高效率，实现管理增值，，这些都是在管理角度。如果我们简单开法规不符合或者从法规不符合出发，是不是偏离管理体系的初衷？，我们作为体系审核员，出发点也需要这个角度。说白了，我们不是执法，只是体系判断是否符合
论坛的目的是解决技术问题，大家愿意在这里发表自己的看法，本身是有助于这个领域的发展，争论是难免的，不争论反而是没有思考，各抒己见是好事，不要太激动
zc762006 发表于 2023-4-8 21:50
过程环境需要的资源，资源，应对风险的措施，识别风险，相关方要求法规要求，……，还是一个放大和远离的形 ...
说得是有道理的
zc762006 发表于 2023-4-8 21:50
过程环境需要的资源，资源，应对风险的措施，识别风险，相关方要求法规要求，……，还是一个放大和远离的形 ...
1、上面说“我们不是执法，只是体系判断是否符合”——这个说法对的，应该注意审核员不能，也没有权力去执法的；
2、所以，没有一个管理体系要求的条款会说到消防的具体要求，如果，想从管理体系要求去判消防方面的不符合只能是笼统地判，如，判企业没有按照GB/T45001标准6.1.4组织应策划 a）措施，以2）满足法律法规要求“， b）如何：1）在其职业健康安全管理体系过程中或其他业务过程中融入并实施这些措施；2）评价措施的有效性“；
3、至于这是什么法律法规的要求，只能用消防法规的具体要求来判定。例如，灭火器配置问题就用“GB 50140-《建筑灭火器配置设计规范》”要求来判断是否符合？——这个判定还是在判断是否符合管理体系6.1.4条要求，并没有在“执法”。
4、关于消防上的要求，它并不适用所有管理体系管理要求，例如，审Q体系去开消防不符合项，这种审核“经验”介绍可能是在误导？
zc762006 发表于 2023-4-8 21:50
1过程运行需要的环境，2资源，3应对风险的措施，4识别风险，5相关方要求法规要求，……，这个顺序还是一个 ...
1、上面帖子说“我们不是执法，只是体系判断是否符合”——这个说法对的，应该注意审核员不能，也没有权力去执法的；
2、所以，目前没有一个管理体系会直接说到消防的具体要求，如果，想以管理体系要求去判消防方面的不符合，那只能是笼统地去判，如，判企业没有按照GB/T45001标准6.1.4组织应策划 a）措施，以2）满足法律法规要求“ b）如何：1）在其职业健康安全管理体系过程中或其他业务过程中融入并实施这些措施；2）评价措施的有效性“的要求去做；——满足相关法律法规要求，本身就是体系管理的一项要求。
3、至于这是什么法律法规的要求？则只能用消防法规的具体要求来判定了。例如，灭火器配置问题就只能用“GB 50140《建筑灭火器配置设计规范》”的要求来判断是否符合？——这个判定还是在判断企业的体系管理是否符合标准6.1.4条要求，并不是在进行“执法”。
4、关于企业、机关、事业单位在消防管理上的要求，它并不是对所有管理体系的要求都适用的，如，审Q体系时，审核员就是没有必要去开消防的不符合项的，需要时，审核员可提醒一下企业即可——组织存在消防管理问题应该由消防中队去执行检查和处理。
zc762006 发表于 2023-4-8 21:50
1过程运行需要的环境，2资源，3应对风险的措施，4识别风险，5相关方要求法规要求，……，这个顺序还是一个 ...
关于法规要求和标准要求的关系确实是个值得探讨的问题。其实审核Q 查消防措施 与8.5.4 有关联，但关联比较弱。故在审核没有易燃易爆场所的Q审核一般可以忽略消防设施。但审核有易燃易爆风险场所的Q时消防设施一定要查。其目的主要是规避监管风险。就如审Q 要查特种设备安检报告一样。这也是在经历了诸多被监管的经历后大家总结出来的。Q体系很怪，一些不是标准议题的是也要兼顾。但这样的例子也不是很多，如：在要求办理，而没有办理办理环评手续和三同时验收手续及的企业，按道理企业是违法生产不能受理认证申请，但审核Q和S时很少有机构要求企业出具这些手续的。审核EQ也不会理睬企业是否需要安评。审核ES也压根不会理睬企业是否存在无标生产现象。审核QES也压根不会关注企业是否逃税。这些道理都懂。怎么办呢？最简单的方法是请示自己机构的有关领导。因为站的角度和高度不同。他们得到的信息要多些。上面监管什么，他们很清楚。做出的决定一定是有他的道理的。
ES,大家没有纠结了，最后讨论的Q,怎么又返回去了
这个议题，就此结束
本帖最后由 幼儿园 于 2023-4-9 14:41 编辑
牛角尖 发表于 2023-4-9 09:38
关于法规要求和标准要求的关系确实是个值得探讨的问题。其实审核Q 查消防措施 与8.5.4 有关联，但关联比 ...
上面老牛说，“但审核有易燃易爆风险场所的Q时消防设施一定要查”。
——凡是“有易燃易爆风险场所”的企业，按相关法规的规定必定是“消防重点单位”，这种企业由消防中队建档监管。对于易燃易爆企业的消防设施和器具有专门针对性要求，对企业各项消防管理也有各方面的要求及安排，包括资源、培训、演习、检查等一整套计划安排。…
建议审核员最好去了解一下消防管理的专业知识，再来研讨如何审核有关消防的问题，若不了解就去按自己经验去审核消防，这可能会与消防法规要求发生冲突的，很可能会“越俎代庖”哈！千万注意，审核不可以去干扰他们的消防管理呵？如果审核员要去找它们的对企业消防管理存在的缺陷，那不是没事找事吧？…
——如果按上面老牛说法，审核Q时是不需要全面去核查消防管理，只需查“消防设施”这一块？主张需查、仅查“消防设施”这一块，这又是什么规定依据呢？
——关于企业消防，应该是有合适的审核方法，——上面楼主说了“这个议题，就此结束”。…就不再说了。
本帖最后由 一剑封喉 于 2023-4-9 14:46 编辑
zc762006 发表于 2023-4-9 12:39
ES,大家没有纠结了，最后讨论的Q,怎么又返回去了
在审核没有易燃易爆场所的Q审核一般可以忽略消防设施。
上述观点是不正确的。QMS审核是否需要关注消防设施（如灭火器配置），与被审核方申请的认证范围有关，不是仅看被审核方有没有易燃易爆场所。还记得杭州保姆纵火案吗？对普通住宅物业管理（特别是高层住宅）而言，消防安全管理是物业管理企业质量管理的重要内容之一，绝对不可忽略。
物业管理，消防设施是业主配置，物业公司维护，不是一个概念
各位确定审过物业管理公司？
第十条 接受委托的高层住宅建筑的物业服务企业应当依法履行下列消防安全职责：
（一）落实消防安全责任，制定消防安全制度，拟订年度消防安全工作计划和组织保障方案；
（二）明确具体部门或者人员负责消防安全管理工作；
（三）对管理区域内的共用消防设施、器材和消防标志定期进行检测、维护保养，确保完好有效；
（四）组织开展防火巡查、检查，及时消除火灾隐患；
（五）保障疏散通道、安全出口、消防车通道畅通，对占用、堵塞、封闭疏散通道、安全出口、消防车通道等违规行为予以制止；制止无效的，及时报告消防救援机构等有关行政管理部门依法处理；
（六）督促业主、使用人履行消防安全义务；
（七）定期向所在住宅小区业主委员会和业主、使用人通报消防安全情况，提示消防安全风险；
（八）组织开展经常性的消防宣传教育；
（九）制定灭火和应急疏散预案，并定期组织演练；
（十）法律、法规规定和合同约定的其他消防安全职责。
5.3 物业服务企业应履行下列职责：
a) 制定并实行逐级消防安全责任制和岗位消防安全责任制，确定各级、各岗位消防安全责任人员，成立志愿消防队伍，制定并落实管理区域的消防安全制度和操作规程；
b) 配合公安派出所、居(村)民委员会开展消防工作，落实物业服务合同中约定的消防安全防范服务事项；
c) 组织对物业服务企业员工进行消防安全培训，开展消防安全宣传教育，指导、督促业主和物业使用人遵守消防安全管理规定；
d) 开展防火巡查、检查，消除火灾隐患，保障疏散通道、安全出口、消防车道畅通，保障消防车作业场地不被占用；
e) 对管理区域内的共用消防设施、器材及消防安全标志进行维护管理，确保完好有效；
f) 制定灭火和应急疏散预案，定期开展演练；
g) 落实消防控制室管理制度，发现火灾及时报警，积极组织扑救，并保护火灾现场，协助火灾事故调查。
两份部门规章，截取内容，请看一下
建筑设施一般都是甲方、业主的资产，物业服务企业即便补充，也是向甲方申请
真的看过“物业管理服务合同”？
本帖最后由 zc762006 于 2023-4-10 08:39 编辑
各位唬我之前，是不是先考虑一下措辞？
本帖最后由 zc762006 于 2023-4-10 08:58 编辑
前面提到了消防验收，在高层建筑，和聚集区，有消防规定的区域，缺少消防配备，消防验收是怎么通过的？
要注意消防验收这事是物业服务进入之前，建筑所有权人--甲方或者建设方或者公共区域管理方，要完成的。
“一剑封喉”大师说，“如果你们家的小区有物业管理，去问问你们的业委会，楼道里的灭火器如有缺失，谁负责补齐消缺？”
------那是偷盗丢失的问题。是保安服务的责任。是另外一个问题。
本帖最后由 幼儿园 于 2023-4-10 09:40 编辑
1、建筑的消防工程的施工及验收规范均由住建部归口管理的。建筑中的消防设施如，消防泵、阀门、管道、控制箱、消火栓箱、消防笼头、消防水带、消防照明、自动喷淋系统、烟感器、消防值班室、消防栅栏、消防门、…等等均在施工中完成，并通过验收。然后随建筑整体移交给(大)业主。
2、由接受建筑的业主再委托给物业服务公司承担维护及更新工作。这时候，该建筑的消防管理工作由应急部消防机构主管了(以前是公安部及武警总队消防支队共同负责管理的)。
——原来的消防法规逐步在改为应急部的了，有的仍在应急部文档中保留了原公安部的文件，应该继续执行。
——关系搞清楚了，审核对象就明确了，法规标准找对了，就不会张冠李戴了，不会越俎代庖瞎子摸象了。例如，审核租用大楼的公司的消防工作时，审到物业公司去了。或者，凭自己经验随意要求企业增加置备灭火器…等等。
zc762006 发表于 2023-4-10 08:25
真的看过“物业管理服务合同”？
维修，养护，管理和运行服务
前提要甲方、所有权人，按要求配置好，责任主体不同
消防外包，只是运维外包，配置的责任不能外包
责任主体不同，只是委托管理，不能混谈
zc762006 发表于 2023-4-10 08:56
前面提到了消防验收，在高层建筑，和聚集区，有消防规定的区域，缺少消防配备，消防验收是怎么通过的？
要 ...
“企业没有配置灭火器”，这是你给出的条件。
作为问题的提问者，你应该告诉大家：这是什么类型的企业？是处在消防验收阶段（特殊建设工程【消防验收】还是其他建设工程【备案抽查】）、还是验收后运行阶段？
zc762006 发表于 2023-4-10 09:08
“一剑封喉”大师说，“如果你们家的小区有物业管理，去问问你们的业委会，楼道里的灭火器如有缺失，谁负责 ...
为什么你能这么肯定 “楼道里的灭火器如有缺失” 就一定是偷盗丢失的问题？
本帖最后由 zc762006 于 2023-4-11 01:49 编辑
大师可以分各种类型的企业状态，来分析一下