本帖最后由 幼儿园 于 2022-6-7 13:34 编辑
牛角尖 发表于 2022-6-7 10:21
文中这样的说的-其他的焊工要上岗。这就要单独对人员的能力进行确认。。问的是参加评定试焊人员，马上正 ...
1、一个公司如果只有一个做工艺评定试验的焊工，只有一台焊机，只有一台热处理炉子，是这样的话，这个焊工、这台设备在“过程确认”时可以作为已经认可的了。但是，大多数企业参与焊接、热处理过程人员很多，参与焊接的同类设备、参与热处理的设备很多，凡是参与这个过程的人和设备都必须通过“过程确认”，并不是工艺评定通过了，过程确认也全部完成了。所以说“工艺评定”仅仅是“过程确认”的一部分内容，不一定符合“过程确认”全部要求。
2、工艺评定仅是做一次工艺试验，确定这工艺的可实现性(请见有关“工艺评定”标准的内容)。工艺评定一般不大可能做大批量试生产，最终考核该过程在(一个月内)的合格率是否能达标，(证明过程的稳定能力)，“过程确认”就应该考虑这些要求的(“特殊”过程还有其他的要求，暂且不想说开去了)。
——所以反复请您仔细看“工艺评定”标准，弄懂“工艺评定”的目的及做法；再细看一下ISO标准，弄明白“过程确认”的目的和要求，这样就不会混淆这两会事了。
本帖最后由 牛角尖 于 2022-6-8 01:44 编辑
幼儿园 发表于 2022-6-7 12:14
1、一个公司如果只有一个做工艺评定试验的焊工，只有一台焊机，只有一台热处理炉子，是这样的话，这个焊 ...
一个公司如果只有一个做工艺评定试验的焊工，只有一台焊机，只有一台热处理炉子，是这样的话，这个焊工、这台设备在“过程确认”时可以作为已经认可的了。
看来你是回答了我的问题。既然参加工艺评定的活动的人员和设备可以作为能力认可了，那么焊接的工艺评定确认的内容就包含设备和人员的能力， 关于 设备和 人员调整如何确认文中已经很清楚了。说点我压力容器方面的经历吧，我做过15单左右压力容器的生产许可证咨询，咨询公司收取的费用很高，咨询组由2人组成，一个体系咨询师，一个是焊接工程师。我负责体系。我会不知道工艺评定的定义？ 我会不熟悉GB-150 、 容规？。看看14楼的回帖，这位老师可是压力容器的内行，你看人家在讲什么？
牛角尖 发表于 2022-6-5 10:19
帖子不是专门答复你的，很多人都有这个疑问，“工艺评定不就是确认工艺吗？”。文中应该回答了这个问题。 ...
按照你这样的描述，计量器具检定时所记录的相关信息（环境温度和湿度，使用的标准器具，检定人员，审核人员……），也是对计量检定过程做确认吗？
过程能力确认，是需要提供客观证据，通过对影响“特殊”过程输出结果诸因素（如：人机料法环测）的认定，确认并证实在认定的人机料法环测受控条件下，生产和服务提供过程具备能够稳定实现策划结果的能力（即：稳定输出符合预期要求的结果）。
过程能力确认的输出，可以是经过认定的一组特定的人、特定的设备、特定的材料、特定的作业程序和方法（如，SOP）和特定的生产工艺（即通过工艺评定的工艺）、特定的作业环境条件、特定的过程监测条件，以及证实产品和服务符合要求的证据，等。
而你一再提及的焊接工艺评定中记载了施焊人员的姓名，试焊时使用的设备信息，这些人员和设备，只是上述经过认定的一组特定的人、特定的设备中的一部分，并不是全部。
如果这样解释你还不能明白，那就有点无药可救了。
一剑封喉 发表于 2022-6-8 12:51
按照你这样的描述，计量器具检定时所记录的相关信息（环境温度和湿度，使用的标准器具，检定人员，审核人 ...
一组特定的人、特定的设备按照计划的工艺做出的样件经测试合格了，你说这组特定的人，特定的设备的能力还要怎么样才能算是确认了呢？，至于以后设备、人员有变化如何确定其能力。文中应该讲得很清楚了。做试验都不算确认，你凭什么认定人员和设备的能力，还有个概念问题，确认的人员和设备，是要干活的。不干活你干嘛要确认
一剑封喉 发表于 2022-6-8 12:51
按照你这样的描述，计量器具检定时所记录的相关信息（环境温度和湿度，使用的标准器具，检定人员，审核人 ...
这里还有个概念问题，为什么确认人员能力。目的是要认定操作人员掌握了工艺要求，除了参与制作样板的人员。以后人员的确认只能在工艺评定通过之后进行。工艺都没定下来，你怎么知道人员掌握了工艺要求。不经过制作样板，你怎么肯定设备的型号、规格及性能参数能够满足生产的需求。
一剑封喉 发表于 2022-6-8 12:51
按照你这样的描述，计量器具检定时所记录的相关信息（环境温度和湿度，使用的标准器具，检定人员，审核人 ...
关于工艺评定中记载的操作者姓名，设备的型号规格及性能参数。是说明了样件制作是由这些人使用这些设备，按照预定的工艺制作出来的。这不就是在确认吗？这也要怀疑。奇怪
牛角尖 发表于 2022-6-8 13:16
这里还有个概念问题，为什么确认人员能力。目的是要认定操作人员掌握了工艺要求，除了参与制作样板的人员 ...
为什么确认人员能力？目的是要认定操作人员掌握了工艺要求。
你这样认为，说明你还不理解过程能力确认的真正目的。
为什么要确认人员能力？因为参与“特殊过程”的人员如果不具备能力，就不能稳定输出符合要求的产品和服务。而这些过程输出的结果是不能由后续的监视或测量加以验证的，这对企业来说是巨大的质量风险。
一剑封喉 发表于 2022-6-8 13:33
你这样认为，说明你还不理解过程能力确认的真正目的。
为什么要确认人员能力？因为参与“特殊过程”的 ...
什么是人员的能力，就是能够按要求（工艺）干活，人家能按要求把活干得好，就是有能力。就是我们要确认的能力。
牛角尖 发表于 2022-6-8 13:02
一组特定的人、特定的设备按照计划的工艺做出的样件经测试合格了，你说这组特定的人，特定的设备的能力还 ...
也可以代表一些的，如设备的型号规格，性能参数等。都是由这台设备代表的。工艺评定很严格，如焊条，除了规格型号，品牌都要一致，更换焊条品牌时，都要再确认
二者有什么不同？
1、工艺评定——评定工艺(文件)是否符合实际控制要求；
过程确认——确认过程各方面因素的能力能保证过程输出的产品质量。
2、工艺评定——企业自己的工艺可以由企业做工艺评定；但工艺评定也可以(由工艺设计单位或企业)委托第三方去做，可以与企业无关系；
过程确认——企业自己的特殊过程，必须在企业内进行“ 过程确认”，企业人、机、料、法、环、检的能力，都能保证过程输出结果能满足企业(顾客)的要求。
本帖最后由 牛角尖 于 2022-6-8 13:58 编辑
幼儿园 发表于 2022-6-8 13:48
二者有什么不同？
1、工艺评定——评定工艺(文件)是否符合实际控制要求；
过程确认——确认过程各方 ...
解释这么多名词没什么意义的。采取工艺评定的方式进行过程确认有什么不可，上面例子已经肯定了。更换了操作人员或设备，此时就不能采取工艺评定的方式进行确认了，因为工艺已经确认了，固定了，此时只是确认人员或设备的能力前面不是说过以首检方式进行注塑件的确认。这时候你解释什么是首检，什么是确认，2着区别有什么意思
一剑封喉 发表于 2022-6-8 13:33
你这样认为，说明你还不理解过程能力确认的真正目的。
为什么要确认人员能力？因为参与“特殊过程”的 ...
又搞混了，你说的是8.5.1e)的要求。这个要求不仅仅是特殊过程，重要一点的过程都适用。
关于这个我问题我基本比较认同牛角尖老师，大致上原贴都说明白了。也基本上是行业实际做法。
需要给牛角尖老师补充的地方有，就是某些行业比如汽车、家电、航空、军品行业，在量产前会有小批量试产，小批量试产阶段一般会要求做过程能力分析，就是用统计的方法，通过一段时间的数据收集，采用方差分析的方法，来分析过程的波动性是不是稳定的？是不是受控的？过程有无偏离？过程能力指数高低？这个阶段同时也会进行MSA的分析，通过分析会有一个过程能力研究报告，分析结论要给出过程能力指数是多少（可转换为合格率或者PPM），过程是否受控，可能的改进建议等，作为过程能力确认的证据的一部分。
niuge 发表于 2022-6-8 14:39
关于这个我问题我基本比较认同牛角尖老师，大致上原贴都说明白了。也基本上是行业实际做法。
需要给牛角尖 ...
假设某焊接“特殊过程”涉及的作业人员有20人，设备有10台（套），做焊接工艺评定时，会让这20人、10台（套）设备都参与工艺评定吗？
niuge 发表于 2022-6-8 14:39
关于这个我问题我基本比较认同牛角尖老师，大致上原贴都说明白了。也基本上是行业实际做法。
需要给牛角尖 ...
为什么某些特定行业，比如家电行业、汽车行业、航空行业、轨道交通行业、军品，要求要进行过程能力分析进一步确认过程呢？这是因为我们在考虑工艺方案时，一般会基于专业经验来确定影响因子（即便是DOE分析技术，也仍然需要专业人员的经验支持作为研究起点），这十分重要，但这样确定的影响因子可能有一些随机因子会遗漏，而通过统计的分析正是进一步通过数据验证随机因子或者未被发现的因子对结果影响的显著性，进而确认过程能力的高低。
一剑封喉 发表于 2022-6-8 15:41
假设某焊接“特殊过程”涉及的作业人员有20人，设备有10台（套），做焊接工艺评定时，会让这20人、10台（ ...
这个要具体分析了，如果设备属于同一型号规格、同一厂家、同一批次，那么设备可以只选用其中一台进行初步确认，对于工艺的话，一般会先草拟一个工艺方案（工艺文件），按照此工艺草案进行操作，人员的话可以先按照工艺草案要求进行培训，培训合格后，可以实际的样件施焊操作，如果结果是好的，那么工艺方案就可以初步确定是可行的，可以确认批准执行。
另外这个确认应该也是一个动态的过程，可以在后续的不断的动态确认过程中进一步优化工艺。
比如初步确定温度是90度是可接受的，结果是好的，后来实践发现80度也可以，那么出于能耗的考虑，可以将工艺方案中的温度因素修改为80度，此时工艺文件就更新了，批准新的工艺方案，就是属于过程重新确认的证据。
“工艺评定”仅仅是“过程确认”的一部分内容，“过程确认”应包含“人机料法环检”多方面要求，不仅是对“法”(工艺)的一项要求。
有人把“工艺评定”直接当成“过程确认”，说明对标准的基本知识还没掌握。怎么还说“解释这么多名词没什么意义的”。哈～？
本帖最后由 牛角尖 于 2022-6-9 12:13 编辑
续4
说一例服务方面的特殊过程确认
小区里开了一个停车场 。这是一处人防工程，原来就是就具备停场功能。开发商办理了合法手续并交纳了一笔费用后，增添了必要的设施设备，作为停车场交给物业公司管理。
物业管理公司制定了全套的管理方案，含进出CET扫码，起竿、放竿子。秩序维持员的文明用语。收费等系列规章制度。 筹备工作完成后进行试运行，并就相关信息进行了公示，希望在试运行期业主针对运行产生的负面影响积极反馈。公示的目的一是便于发现问题，改进工作，二是希望对试运行期间的出现的非预期问题得到谅解。毫无疑问业主们提了不少的意见和建议。物业公司对这些意见进行了分析，采取了一系列的改进措施。一段时间后对业主的进一步进行调查，了解业主的抱怨和建议。在此基础上综合评审确定各项操作事项，设备的适用性，人员的能力等。无明显的业主不良反馈 。试运行结论为-通过。停车场的运行过程直接和业主打交道。稍有闪失，就会造成业主抱怨。是不能检验的过程，这个对试运行效果的评价，就是 一次对停车场管理过程能力的综合确认。
停车场正式运行后。物业公司会定期不定期调查业主的满意信息，并认真处理好每一例业主投诉及抱怨。这些信息不仅仅来自车主，还来自于与停车有关联的业主。如：影响出入。安全隐患等。发现了问题除了进行必要的解释，争取谅解等措施外。还要对产生不合格服务的原因采取措施。并通过收集反馈意见。验证纠正措施是否有效。这里验证纠正措施有效性也是以一种过程确认的方式。
招进了新的员工，通过上岗前的培训。进行一定时间的试用，部门主管对新员工的实际能力进行评价。确保能够胜任工作方可转正上岗，这里是采取对人员实际工作能力的评价的方式确认新进员工的能力 。
----待续---下次会说说特殊过程的控制
牛角尖 发表于 2022-6-9 11:49
续4
说一例服务方面的特殊过程确认
小区里开了一个停车场 。这是一处人防工程，原来就是就具备停场功能。 ...
如果有时间、有精力，请把地下车库物业管理的“过程确认”逐条列出来，让大家学个明白。
本帖最后由 幼儿园 于 2022-6-10 13:08 编辑
niugeTO幼儿园：工艺评定本质上就是评定过程及其输出，与过程确认的实质是等效的，以焊接为例，焊接工艺评定过程就是焊接过程的能力确认过程。焊接工艺评定相关的记录证据就是焊接过程能力确认的相关证据。
——如果一定要把“工艺评定”说成就是“过程确认”，那么你们可以反映上去，把标准8.5.1 f)若输出结果不能由后续的监视或测量加以验证，应对生产和服务提供过程实现策划结果的能力进行确认，并定期再确认；修改为“f)若输出结果不能由后续的监视或测量加以验证，应对生产和服务提供过程实现策划结果的工艺进行评定，并定期再评定；
——等待看：ISO技术委员会同意你们的看法、并修改9001标准呵？
本帖最后由 一剑封喉 于 2022-6-11 14:31 编辑
niuge 发表于 2022-6-8 14:39
关于这个我问题我基本比较认同牛角尖老师，大致上原贴都说明白了。也基本上是行业实际做法。
需要给牛角尖 ...
你能否告诉大家，
1、焊接工艺评定的目的是什么？【是为验证所拟定的焊件焊接工艺的正确性而进行的试验过程及结果评价】
2、焊接工艺评定的核心对象是什么？【焊接工艺】
3、焊接工艺评定后必须输出的是什么文件？【焊接工艺评定报告，焊接工艺指导书】
4、焊接工艺评定合格的焊接工艺能否确保焊接质量全都符合要求？【不能。焊接工艺评定合格只说明将来施焊产品的焊接接头使用性能符合要求，单凭评定合格的焊接工艺并不能确保压力容器焊接质量全都符合要求，更谈不上确保它安全可靠使用，确保压力容器焊接质量和安全可靠使用是一整套复杂的系统工程】
本帖最后由 一剑封喉 于 2022-6-11 15:03 编辑
niuge 发表于 2022-6-8 14:39
关于这个我问题我基本比较认同牛角尖老师，大致上原贴都说明白了。也基本上是行业实际做法。
需要给牛角尖 ...
你能否再告诉大家，
1、过程能力确认的目的是什么？【当生产和服务提供过程输出结果不能由后续的监视或测量加以验证时，确保该过程具备能稳定实现策划结果的能力】
2、过程能力确认的核心对象是什么？【确认的核心对象是通过对所有影响过程稳定实现策划结果的能力的诸因素，通常包括人、机、料、法（对焊接过程而言，包括焊接工艺）、环、测等受控条件的认定，最终确认过程能力】
3、过程能力确认后必须输出的是什么信息？【所认定的包括人、机、料、法（对焊接过程而言，包括焊接工艺）、环、测等受控条件的具体信息。在所认定的上述受控条件下进行生产和服务提供过程，该过程能够具备能稳定实现所策划结果的能力】
4、过程能力确认后能否确保该过程输出的结果稳定符合策划规定的要求？【是的，能够确保。除非上述经认定的受控条件发生了变化，需要再次确认】
本帖最后由 一剑封喉 于 2022-6-11 14:16 编辑
niuge 发表于 2022-6-8 14:39
关于这个我问题我基本比较认同牛角尖老师，大致上原贴都说明白了。也基本上是行业实际做法。
需要给牛角尖 ...
你再说说看，假如某企业缺乏技能熟练的焊接人员，选择借调兄弟单位技能熟练的持证焊工来施焊（该企业每年仅30天不到的焊接工作量）。在这种情况下，
1、该单位能否进行焊接过程能力确认？【可以进行焊接过程能力确认，因为标准并未限制外包】
2、该单位能否进行焊接工艺评定？【通常不可以进行焊接工艺评定，因为焊接工艺评定规范规定焊接人员应是本单位的】
一剑封喉 发表于 2022-6-10 15:12
你再说说看，假如某企业缺乏技能熟练的焊接人员，选择借调兄弟单位技能熟练的持证焊工来施焊（该企业每年 ...
这个问题应该是都说清楚了的。 压力容器焊接为例，借调的这些焊工持焊工证上岗是必须的。正式施焊前，要进行试焊确认。其按工艺要求试焊的焊接件按规定检测合格才能上岗
牛角尖 发表于 2022-6-9 11:49
续4
说一例服务方面的特殊过程确认
小区里开了一个停车场 。这是一处人防工程，原来就是就具备停场功能。 ...
JB 4708-2000《钢制压力容器焊接工艺评定》4.4条的规定是什么？
焊接工艺评定允许借调外单位焊接作业人员吗？
本帖最后由 牛角尖 于 2022-6-11 13:45 编辑
续5
业内流传着一个典型的咨询模式，这是一个表格，称作特殊过程确认报告或特殊过程确认记录，
摘录如下：
确认内容：
有无作业指导书（有的写上具体的主要工艺参数）------ ■有 □无
设备工装是否通过验收、检定--- -■通过 □没通过
是否规定并实施对设备、工装的保养和检查 ----------■是□否
特殊过程的员工是否持证上岗 （有的附名单） ----------■是 □否
是否对过程参数进行监视并保持记录-------■是□否
还有些批准、确认人员、确认结论等信息。
有些服务行业的特殊过程确认也是套用这个形式的确认报告。当然内容会根据行业特点更改
这个表格很受欢迎。咨询老师识别什么是特殊过程后，填上这个表格勾选一下，咨询就算完成了。审核员也很欢迎见到这个表。摘要描述一下就作为合格证据了。如果因为对某某特殊过程没确认被开具了不符合，整改也方便。填上这个表，打几个勾勾，整改主要证据就有了。一些规范行业的特殊过程确认证据，即使拿给一些审核员眼前也不认识，如将预拌混凝土的开盘鉴定报告，作为出厂检验记录。8.5.1f）仍然把这张表作为唯一的特殊过程确认证据。
只是企业见到这表感到很愕然。左看看右看看好像用处不大。
其实设计这个表格的确认内容时是有依据的，是按照。8.5.1的大多条款设置的。是错将特殊过程的控制内容，误解为特殊过程的确认内容。表中列出的这些事宜，不仅特殊过程要做，不是特殊过程也要做。只是这个只有这么几个字的表格记载不下生产和服务提供过程的控制证据。这个表格没有多大的适用价值。
谈谈特殊过程的控制。特殊过程与非特殊过程的控制没有原则上的区别。也体现在除8.5.1F)外的一些小条款里
a做什么？ 怎么做？---体现在生产通知或计划、经确认的工艺文件等
b用于生产、检验的监视测量资源要适用。这包含：产品及输出的检验（如化工厂的粘度计、天平、PH计等）及过程监控资源（如化工厂的压力表、温度表等）。这些设备一些是要准，二是要够用。
d使用的设备一定要适用，一是要用对（按工艺要求配置），二是要用好的（状态要好）。有的人可能会说设备状态好也是特殊过程确认的内容。过程确认不会去确认设备状态。工艺评定时使用的设备状态肯定是好的。坏设备是不会拿去做工艺评定的。在正式生产前确定一下设备是否良好，对任何需要的工序都适用
e 法定要求的上岗证一定要有（电工证、焊工证、食品餐饮业的健康证等）。要求确认的人员一定要通过人员能力的确认
以上生产前的准备工作做好后进入到生产过程的控制阶段----待续
本帖最后由 一剑封喉 于 2022-6-11 15:34 编辑
严谨的过程能力确认，必须输出的信息通常包括：
由哪些人作业、使用哪些机器设备和装置、使用由哪些供方提供的什么型号规格的物料、遵循什么作业方法（对焊接过程而言，包括焊接工艺）、在什么作业环境条件下、对过程进行怎样的监视或测量（以上都是过程受控条件的具体信息），该生产和服务提供过程才能够具备稳定实现所策划结果的能力。
本帖最后由 一剑封喉 于 2022-6-11 14:55 编辑
给出一份焊接工艺评定报告的格式，看看内容与过程能力确认要求是否完全一致。
本帖最后由 一剑封喉 于 2022-6-11 14:57 编辑
给出一份焊接工艺评定报告的格式，看看内容与过程能力确认要求是否完全一致。