内审可不可以没有检查表
本帖最后由 niuge 于 2022-1-30 04:48 编辑企业内部审核档案：有内审实施计划、内审首末次会议签到表，内审报告，不符合报告（仅发现1个不符合，对某供应商没有按照程序要求评价），不符合整改关闭相关培训记录，关闭证据；但是除去上述归档记录外，没有提供每个内审员的内审检查表，或其他详细审核记录（内审实施中抽样的信息，观察到的符合或不符合的信息），企业的内部审核程序中也没有要求用内审检查表，也没有对审核记录如何做进行规定），经过了解得知企业内审实施时，就是拿着标准（ISO9001/ISO14001/ISO45001）、法律法规、体系文件进行审核。请问这个企业的内审有没有不符合？
企业请的咨询老师做的资料吧。审核员审核的不是企业，审核的是咨询老师，悲哀的审核员。
企业如果真的做了内审，怎么会没有审核的记录（审核检查表）。 本帖最后由 牛角尖 于 2022-1-31 10:13 编辑
美丽生活 发表于 2022-1-31 08:30
企业请的咨询老师做的资料吧。审核员审核的不是企业，审核的是咨询老师，悲哀的审核员。
企业如果真的做了 ...
这还真没那么简单，好多年前我就见过一家有点名气的外资机构，就不写检查表，但审核报告相当详细。这个机构也是受认监委监管的。好多年了，似乎也没有发生什么事。大约过了5-6年时间。听说他们还是要写检查表了。外审尚且如此，内审还真不好说。反正我们机构是要求内审要有检查表的。市监局的监管时，内审管评是重点内容。开不得玩笑的。 要不要保留内审检查表（审核记录）。我认为，不应一概而论。ISO9001中没有这样的硬性的一律的要求。只要求：保留成文信息，作为实施审核方案以及审核结果的证据。作为指导性标准ISO190011对于审核记录的要求也仅是：与每次审核相关的记录，如：
——审核计划和审核报告；
——客观审核证据和审核发现；
——不符合报告；
——纠正和纠正措施报告；
——审核后续活动报告。 在GB/T 19011—2021《管理体系审核指南》附 录 A审核员策划和实施审核的补充指南中，直接谈到审核需完成“检查表”、“问卷”，这说明审核时有必要准备“检查表”和“问卷”。
摘录：表 A.1 审核方法(表格)
审核员与受审核方之间的相互作用程度
审核员的位置现场有人员互动：进行访谈
在受审核方参与的情况下完成检查表和问卷，…。
本主题的提出主要是针对第三方审核实践中审核员遇到这样的情况，该不该开具不符合？
如果不开具不符合，合规不合规？（双随机一抽查及机构评审时）
如果要开具不符合，不符合标准的哪一条哪一款？
niuge 发表于 2022-2-1 12:54
本主题的提出主要是针对第三方审核实践中审核员遇到这样的情况，该不该开具不符合？
如果不开具不符合， ...
大道理说，没有违规，但这样的事不可放过，还是要求受审核方改过来。监管时可没有那么多道理可讲。这点审核方和受审核方都是一个命运体。开具不符合9.2“f）保留成文信息，作为实施审核方案以及审核结果的证据。”。这一条应付一下。整改时把记录补齐。 牛角尖 发表于 2022-2-1 13:23
大道理说，没有违规，但这样的事不可放过，还是要求受审核方改过来。监管时可没有那么多道理可讲。这点审 ...
楼主说：企业没有提供每个内审员的内审检查表，或其他详细审核记录（内审实施中抽样的信息，观察到的符合或不符合的信息），企业的内部审核程序中也没有要求用内审检查表，也没有对审核记录如何做进行规定），
牛老师说：“大道理说，没有违规，但这样的事不可放过，还是要求受审核方改过来。监管时可没有那么多道理可讲。”
——1、企业关于内审检查表及内审记录上“没有违规”吗？
——2、审核员真的可以不讲道理，凭自己“观点”来判企业不符合项吗？
分情况而论。如果企业对标准的理解和运用确实到了一定水平，内审过程也很规范，外审员开不出不符合，执意要开的话，企业会质疑外审员的能力，甚至会提出申诉。
如果一看内审资料是模板化的材料，那就硬开不符合。因为内审过程无效，不开严重不符合，已经很给面子了。 niuge 发表于 2022-2-1 12:54
本主题的提出主要是针对第三方审核实践中审核员遇到这样的情况，该不该开具不符合？
如果不开具不符合， ...
在GB/T 19011—2021《管理体系审核指南》中，明确了对审核记录的要求，说明这审核记录是必须有的。例如：
5.5.7 管理和保持审核方案记录
审核方案管理人员应确保审核记录的形成、管理和保持，以证明审核方案的实施。应当建立过程以确保与审核记录相关的任何信息安全和保密需求得到规定。
记录可以包括以下内容：
a） …
b） 与每次审核相关的记录，如：
——审核计划和审核报告；
——客观审核证据和审核发现；
——不符合报告；
——纠正和纠正措施报告；
——审核后续活动报告。
c）…
审核活动怎么可以没有详细的审核记录呢？这是大道理吧？
在GB/T 19011—2021《管理体系审核指南》中，明确了对审核记录的要求，说明这审核记录是必须有的。具体规定在：
5.5.7 管理和保持审核方案记录
审核方案管理人员应确保审核记录的形成、管理和保持，以证明审核方案的实施。应当建立过程以确保与审核记录相关的任何信息安全和保密需求得到规定。
记录可以包括以下内容：
a） …
b） …
幼儿园 发表于 2022-2-3 09:02
在GB/T 19011—2021《管理体系审核指南》中，明确了对审核记录的要求，说明这审核记录是必须有的。具体规定 ...
这里b)与每次审核相关的记录，如：...---客观审核证据和审核发现
就是我们用的检查表（审核记录）。审核内容记录一栏的就是是审核证据，右边一栏的Y/N就是审核发现。
但因为这只是指南，CC01及具体的9.2条款都没有这个要求。大道理上仍然不能作为要求有审核记录的依据。不过可以以这个指南及审核的惯例与企业沟通，劝说企业接受惯例的做法以规避监管的风险 “因为这只是指南，CC01及具体的9.2条款都没有这个要求。大道理上仍然不能作为要求有审核记录的依据。”
1、CC01《管理体系认证机构要求》，有9.4.5确定和记录审核发现9.4.5.3 关于不符合的审核发现应对照具体要求予以记录，包含对不符合的清晰陈述（详细标识不符合所基于的客观证据）。
——明明CC01规定了审核记录的要求。怎么说“CC01没有(审核记录)这个要求？
2、再看GB/T19001《质量管理体系 要求》，9.2.1组织应…进行内部审核，以提供有关质量管理体系的下列信息：a）是否符合：1）组织自身的质量管理体系要求；2）本标准的要求；b）是否得到有效的实施和保持。9.2.2 组织应：a)…f）保留成文信息，作为实施审核方案以及审核结果的证据。注：相关指南参见GB/T 19011。
——19001标准要求审核员提供和保留成文信息，以证明企业是否符合组织自身的质量管理体系要求；是否符合9001标准的要求，是否得到有效的实施和保持。这不是规定了审核必须要有相关记录(成文信息)吗？审核员需要提供和保留相关的记录(成文信息)才能为实施了审核方案以及为审核结果提供证据。
3、GB/T 19001标准为了说明须怎样提供和保留记录(成文信息)，特别加注了：相关指南参见GB/T 19011。这说明了执行GB/T 19001标准9.2条应该参见“指南”的要求。
GB/T19011《管理体系审核指南》历来就是对审核及审核员具体要求的规定(它不仅仅是指审核记录这一方面，还涉及对审核、审核员能力等各方面要求)，这个重要的“指南”也是审核员考试必须掌握的内容。怎么能认为GB/T19011《管理体系审核指南》不是“大道理”呢？如果你考不出“指南”它规定的各种要求，你能通过考试、当审核员吗？
本帖最后由 牛角尖 于 2022-2-4 10:57 编辑
幼儿园 发表于 2022-2-3 15:58
“因为这只是指南，CC01及具体的9.2条款都没有这个要求。大道理上仍然不能作为要求有审核记录的依据。”
...
CNAS-CC01-2015 9.4.5 确定和记录审核发现
9.4.5.1 应确定审核发现（概述符合性并详细描述不符合），并予以分级和报告，以能够为认证决定或保持认证提供充分的信息。
这条确实是对审核检查表做出的要求
因为要概述符合性，还要详细描述不符合。这样肯定就要列出需要确定的事项（如文件是否得到批准等），然后确定哪些事项满足了要求，哪些没有满足要求。
对应有2个类型的检查表
其一、左边是事项，右边是审核发现。如果是符合就是“Y”，如果有不符合就是“N”并在这一栏详细描述不符合，以前在用手写填这个表格时，这一栏一般都写不下，要填写到其他空白地方。 我见到3C工厂检查用过这种检查表
其二、就是现在我们通用的这种检查表， 这对事项抽样列举审核证据。如符合，写符合。如不符合，详述不符合事实。并在记录上标记。
审核发现是符合，不再单独报告，如果审核发现是不符合，则开具不符合报告。
我查了一下CNAS-CC01-2011,的9.1.9.6.1 条也有类似的要求。而CNAS-CC01-2007没有类似的要求
这就明白了为什么 前面举例的那家外资机构有段时间可以不写检查表 。我见到他们不写检查表是2009年11月份。后听说他们也写检查表了， 是在2011年之后。这时CC01已经有了写检查表的要求
CNAS-CC01有检查表的要求，但大道理仍然不能作为要求内审写检查表的依据。因为CC01 是对外审的要求。不是内审的要求。
那么19001是否在标准加注了：相关指南参见GB/T 19011。 就是对内审的要求呢？答案是否定的。指南就是指南，不是要求。19011在编制企业的内审程序时，可以起到指南作用，一旦企业根据19011指南编制了内审程序，对使用检查表提出了要求。这个要求就可以作为审核的依据。因为标准有“9.2.1组织应…进行内部审核，以提供有关质量管理体系的下列信息：a）是否符合：1）组织自身的质量管理体系要求；”这样的要求，而内审程序没有这样的要求，则没有写检查表的要求依据。 GB/T19001《质量管理体系 要求》，9.2内部审核
9.2.1组织应…进行内部审核，以提供有关质量管理体系的下列信息：…
9.2.2 组织应：a)…f）保留成文信息，作为实施审核方案以及审核结果的证据。注：相关指南参见GB/T 19011。
——9.2条说明：内审应保留成文信息，提供符合…的信息，并作为审核结果的证据，这要求是清晰的。不能以CC01文件仅适用外审、不适用内审为理由，否定GB/T19001标准9.2条对内审有关记录的要求；
——9.2条注说：内审的相关指南参见GB/T 19011。所以GB/T 19011就是“审核”的“作业指导书”，企业在实施内审时是不是需要遵守这“作业指导书”？
不妨看一份资料《审核概论》，它是基于GB/T 19011等标准，详细讲叙了审核的要求及审核方法，例如：3.3.4准备工作文件，编制检查表，…3.4.7形成审核发现(记录)…，这些是审核活动的基本要求和基础知识，是大家必须遵循的，这些基础知识也是申请当审核员会经常要考到的内容，内审活动中GB/T 19011国家标准不可被随便地轻视或忽视。
幼儿园 发表于 2022-2-4 11:50
GB/T19001《质量管理体系 要求》，9.2内部审核
9.2.1组织应…进行内部审核，以提供有关质量管理体系的下列 ...
GB/T19001-20169.2 f）保留成文信息，作为实施审核方案以及审核结果的证据。
这个具体的记录、文件包括哪些呢？
审核方案就是针对特定时间段并具有特定目标的一组（一次或多次）审核安排。
没有特殊的情况时一般都是一年一次内审（或2次）。9.2f)保留的的成文信息就是要能够证明受审核方确实实施了审核方案安排的审核。这里有必不可少的2个要件。一是审核计划。计划包括了审核安排大部分信息，含：时间、部门、内审员、条款、当然还会有目的、范围等信息。二是审核报告（审核结果） 。审核报告不但有审核的结论，还可以证实审核确实是按计划实施了。故内审计划和内审报告常常是机构要求归档的附件。还有可以证明审核按审核方案实施的证据是首末会议签到表等，要查的内容还有b)_e)的各项要求是否得到满足。 这里的9.2的记录要求还真没有包含内审检查表。 对认证机构的审核要求可以用于对企业的内审要求吗？
GB/T19001-2016中9.2.2注提到：相关指南可以参见GB/T19011，那么GB/T19011能作为审核准则吗？
如果GB/T19011不能作为审核准则，那么GB/T19001-2016标准中的“保留成文信息”究竟应该保留些什么呢？
这个“需要保留的内审记录”是不是弹性就比较大了？ “9.2f)保留的的成文信息就是要能够证明受审核方确实实施了审核方案安排的审核。这里有必不可少的2个要件。一是审核计划。…二是审核报告…，
——为什么不包括“审核记录”呢？如果审核之后，没有审核记录可以吗？审核发现的记录(成文信息)是必须的！
——为什么要把9.2的“注：“相关指南参见GB/T 19011”这一条给忽略掉呢？。个人的解释能胜过GB/T 19011指南吗？ 内部审核不一定要参考指南吧 指南不是标准只是参考 内审前内审员都更新审核检查表，但是都没有完善审核记录。现场审核几天能完成，但是审核记录比现场审核更多时间和精力才能完成。
这几年外审老师也没有查看内审检查表和审核记录，主要关注不符合项、纠正和预防措施。 就标准而言，并没有明确一定要有审核记录/检查表，这个东东更多地是审核人员审核思路的策划和体现。在双随机检查和地方检查过程中，内审、管评等都是关注的重点，需要留存必要的证据，证实内审的过程控制符合要求。
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