rml 发表于 2020-2-22 09:44
这还是我们我牛角尖吗？真的要刮目相看了。
那么，还是有以下问题需要澄清：
1、8.5.1c还如你前面所说 ...
第一二条是你自己说的，我没说。你自己去回答。第三条。标准已经把检验活动列入了受控条件，说明检验也是生产控制的手段之一。 。对上道工序的输出进行检验，作为对下道工序的控制手段有什么不对。通过检验提供放行到下道工序的依据。错了吗？ h) 的放行也是适用时的受控条件。也是生产控制手段，这个有什么不对
本帖最后由 一剑封喉 于 2020-2-22 10:38 编辑
既然某个独家掌握标准真谛的沙.雕一再说别人看不懂、读不懂标准，连“放行”的定义都搞不懂，那就有请这个沙.雕解释一下，“放行”、“产品和服务的放行”、“过程或输出的放行” 三者的含义有没有区别？有啥区别？8.6条款是笼统讲“放行”，还是讲“产品和服务的放行”，或者是讲“过程或输出以及产品和服务的放行”？
rml 发表于 2020-2-22 10:51
我提的问题，当然出自我的口和手。你推托个什么？
哦……
“1、8.5.1c还如你前面所说是“原材料、半成 ...
1、2条我没说，是你自己说的，不要扯到我。 我的主题是检验也是一种生产控制的手段，你提不出反对的理由，就不要东扯西拉，
rml 发表于 2020-2-22 11:44
瓜逼，看爷怎么收拾你这一贱疯猴。
瓜逼，你太高抬了。你连啥叫”真谛“都弄不懂，却要跑出来不懂装懂 ...
关于“过程的放行” 好像是你最先提到的吧，记得是讨论老版的7.5.2 a) 为过程的评审和批准所规定的准则；记得你说的大意是，因为过程的结果不能检， 产品放行就没依据，这样就要规定特殊过程的放行准则。
在讨论中虽然我不赞成这就是7.5.2a)说的那个准则。但你说的这个特殊过程的放行准则给我很大的启发。并马上找到了有关特殊过程放行的实例，这也是我常提到的压力容器的工艺评定报告，热处理报告可以作为放行的依据。
还有，服务的过程的放行实例就更多，这个就不用举例了。
rml 发表于 2020-2-22 12:28
那么想结成统一战线？
真是物以类聚。
你把我原话找出来。类似的话，是说不可验就没有放行控制了，所以 ...
不是结成统一战线，那是政治，现在是学术。有时你和一剑的观点也是一致的，而和我是相反的吗？在8.6的观点原来我的观点和你是一致的。(关于这个争论帖子？前几天还浮出来过。)后来提到1注1 ，仔细研读了一下，觉得很有道理，进而验证了所有的输出和产品和服务有关的条款。改变了自己原来的观点。
关于过程放行的问题可能你不是我说的那个意思，是我误会了。但还是要感谢你。这个误会让我在理解标准时得到了帮助。
牛角尖 发表于 2020-2-21 15:58
8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则--这句话的意思是对过程及其 ...
呵呵，”过程及结果“，就是一定是产品输出吗？
以五金机械加工为例，比如说”车圆“，作业指导规定，操作员每加工1分钟，需要对加工的工件进行直径测量，直至符合图纸要求。
这里的”过程和结果“ 的理解应该是：操作员有没有每分钟测量一次加工直径？（是有没有做这个动作，是8.5.1C的要求， 过程是“测量直径”，结果是“有没有做”）
而不是：每次测量的结果是否符合图纸要求。（测量结果是否符合，是8.6的要求）
可笑的是后面还有一个“同意此观点”。。。
牛角尖 发表于 2020-2-21 16:15
08版的8.2.4”组织应对产品的特性进行监视和测量，以验证产品要求已得到满足。这种监视和测量应依据所策 ...
你有没有理解过，旧版7.1和7.5.1 之间的对应关系，然后新版8.1和8.5.1之前的对应关系？
还有，谁告诉你“不同的是包括了生产过程的监视和测量另外过程的放行也不在8.6”？你1个8.5.1C的要求能满足IPQC/PQC/LQC所有的检验要求？
一剑封喉 发表于 2020-2-21 17:49
请思考：与顾客商定的产品交付时间是 “产品和服务的要求” 还是 “产品和服务的接收准则” ？成品检验所 ...
好笑，还来提问这个。。。
我工厂按合同要求做库存备货，是不是符合“满足商定产品交付时间”的要求?
进仓前不能成品检验？进仓前的产品检验是不是要符合接收准则。？
我现在真的怀疑很多审核员，是不是真的有在制造类型的企业工作过。那些经历是怎么来的。
kwy516888 发表于 2020-2-22 21:53
你有没有理解过，旧版7.1和7.5.1 之间的对应关系，然后新版8.1和8.5.1之前的对应关系？
还有，谁告诉 ...
由于现在的过程的结果不在表述为产品，而是“输出”。16版9001做出了相应的改动。
1.范围
注 1：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。
比照一下 08版的范围的注：
注1：在本标准中，术语“产品”仅适用于：
a) 预期提供给顾客或顾客所要求的产品；
b) 产品实现过程所产生的任何预期输出
可以看得出，现在的产品或服务仅仅只是原来a) 预期提供给顾客或顾客所要求的产品； --通常说的成品等
原来的b) 产品实现过程所产生的任何预期输出--通常说的原材料、半成品等
现在都改称为“输出”，你可验证一下如：8.5.28.5.48.7等
另外给2个例，引用 IS09002标准，这是9001的应用指南
“8.6 产品和服务放行 本子条款的目的是确保产品和服务在交付给顾客前满足所有使用的要求”
“8.5.1c)确保输出满足产品或服务要求所需的任何监视和测量活动，比如在确定的阶段所进行的产品检验，或对客服电话的监视”
牛角尖 发表于 2020-2-23 09:00
由于现在的过程的结果不在表述为产品，而是“输出”。16版9001做出了相应的改动。
1.范围
注 1：本标准 ...
还在找新旧标准的变化。真不知道你们转版是怎么转的。给你看看CCAA关于9001转版培训教材里关于8.6的理解，原文件摘录。。。
这段话在第140页，在8.6的章节下面。。。多去看看吧。
rml 发表于 2020-2-23 10:00
你在说些啥子莫名其妙的东西哦！
你这样也好意思口口声声“探讨学术”？
“现在的过程的结果不在表述 ...
这个一点都不矛盾，9000的这个解释是输出还是称为产品和服务随相关语境而定，这句话的意思是，过程的结果可以称为输出，也可以称为 产品或服务。9001是如何处理这个问题的1注1不是说得很清楚了吗？
kwy516888 发表于 2020-2-23 10:11
还在找新旧标准的变化。真不知道你们转版是怎么转的。给你看看CCAA关于9001转版培训教材里关于8.6的理解 ...
CCAA教材不能作为讨论依据。我给的依据都是标准原文，应该以这些标准为依据。然后验证一下标准是不是按这个规定写的，就很清楚了。
牛角尖 发表于 2020-2-23 10:35
CCAA教材不能作为讨论依据。我给的依据都是标准原文，应该以这些标准为依据。然后验证一下标准是不是按这 ...
呵呵，CCAA的转换教材，不能做为依据。。。你看看这本教材的编委和审委，再去看看GB/T19001-2016的编委人员。。。
你吃审核 这碗饭的根在哪里知道吗？
再争下去，会让人怀疑 智商 问题了。。。
或者说传销骗的这是你这样被洗了脑的人。。。
kwy516888 发表于 2020-2-23 13:19
呵呵，CCAA的转换教材，不能做为依据。。。你看看这本教材的编委和审委，再去看看GB/T19001-2016的编委人 ...
这不能说明问题，早期转版的教材比这还要离谱，这就是为什么16版国标版会延长那么长的时间才定稿。在这期间这批人就没反思？还是要看标准的原文。劝你还是分析一下标准原文，看我分析得有没有道理。标准都摘录给你了。你应该指出我的表述那点与标准不一致。
本帖最后由 宋永刚 于 2020-2-23 15:59 编辑
首先感谢各位老师的精彩讨论，亦或是辩论，可以自由表达自己的观点，建议不要进行人身攻击。根据各位老师的阐述，我提出以下想法和依据，以便我们能够达成比较统一的共识：
1、19001实施指南19002标准阐述：8.4包括了来料检验：
这与大家之前讨论的8.6不是很一致，8.4是采购控制过程，包含输入、活动和输出（采购到合格的原辅料），对输出的验证，放在该过程，并不代表代采购人员实施检验，有可能是质检人员或库管员，根据产品而定。8.6是判定检测结果是否放行?
2、19001实施指南19002标准阐述：8.5.1h）包括了最终产品的检验：
这与大家之前讨论的8.6不是很一致，我的理解是8.5.1是必须要干这个活，也就是要根据检验安排来实施检验，至于检验结果是否达到了接收准则要求，未达到能否放行，则归8.6条款
3、19001实施指南19002标准阐述：在确定需要对什么进行控制时，要考虑生产和服务提供的整个周期，包括交付后的活动，如安装、投诉处理，那么8.5.1条的a）~h）
既然这里要求了交付后活动应该在控制下进行？那8.5.5条款算什么？算策划？谁可具体以案例的方式说明8.5.1h和8.5.5的区别？
4、19001实施指南19002标准阐述：8.6放行条款是为了确保在产品和服务交付顾客前，符合所有适用的要求（8.1条款策划的要求）
符合8.1，也就是过程输出的放行，最终产品或服务的放行适用于该条款，对于放行，这个没有问题。但对于实施：8.6标准原文第一句： “组织应在适当阶段实施策划（8.1）的安排，以验证产品和服务的要求已得到满足。”，8.6让实施8.1的策划了，指南中还要求8.4.2要实施，8.5.1h要实施，这其中的逻辑关系是什么？
是否可以这样理解：8.6条款是判定放行条件，至于执行条款（检验什么？在哪里检验？检验哪些指标？抽多少样品？谁来检验？多久检验一次？），应该在各过程的要求之中，如8.4.2、8.5.1c、8.5.1h，类似于不同的检验员只负责按指定的方法进行自己所划分的指标的检测，并把结果传递给审批人（执行检验，各过程相关条款），审批人收集到该产品所以检验结果，再对照产品标准，判是合格还是不合格（判定放行8.6）。
5、综上，我们需要要分清标准条款的要求逻辑：做什么？（策划条款P），做了没有？是否按要求做了？（控制条款D），做的结果怎么样？（绩效条款C），如何改进绩效不满足？（改进条款A）
这样来看，9.1.1条款，更像是策划条款：组织应确定：
a）需要监视和测量什么；
b）需要用什么方法进行监视、测量、分析和评价，以确保结果有效；
c）何时实施监视和测量；
d）何时对监视和测量的结果进行分析和评价。
至于策划的具体怎么做，分别在 6.2（质量目标监测）、8.4.2（采购验收）、8.5.1c（过程活动监控）、9.1.2（顾客满意监测）、9.2（体系运行检查）等条款给出了要求。
宋永刚 发表于 2020-2-23 15:54
首先感谢各位老师的精彩讨论，亦或是辩论，可以自由表达自己的观点，建议不要进行人身攻击。根据各位老师的 ...
很好，就是要这样讨论问题。今天下午突然忙起来，过几天详细回复你。只看了一个采购验证问题，9002说的也是确定的哪些控制的方式，包括进货检验的方式。没有要求实施这些控制措施的意思。9001与9002不会有矛盾的。