一剑封喉 发表于 2016-4-20 22:00
如果审核员至今还不能明白自己到企业审核的目的到底是要证实什么，如何去搜集客观证据来证实，或者说还是 ...
完全赞同，现在很多审核员到工厂大多是在审文件，对企业来说完全就是一种应试，对企业帮助不大。这也跟目前大部分企业不注重或没认识到体系运行对企业带来的好处有关。
菜鸟进来看看
以过程审核，确定碦的输入有哪些？过程的输出有哪些？过程目标是什么，为实现过程目标，过程责任人谁？需要提供哪些资源？运用什么方法？最终判定过程是否有效
提前是过程识别要充分
一剑封喉 发表于 2016-4-20 22:00
如果审核员至今还不能明白自己到企业审核的目的到底是要证实什么，如何去搜集客观证据来证实，或者说还是 ...
我就纳闷了，如果没有这些文件和记录，你又能审出什么？
跟各位前辈学习了
ISO9001标准起草人、IQNet副主席Alister 先生解答：
1)新版标准中提到的26处文件化信息一定要有证据么？如果企业认为文件不需要的话，可以不提供么？
Alister：这26处必须有，必须保留，必须追溯。例如管理评审，标准中没有要求如何做管理评审。新版中要求管理评审的文件化信息，会议可以用网络会议等形式召开，可以用会议纪要、评审计划检查记录等都可以作为文件化信息。
审核员有时会站在自己的角度索取证据，企业有时会有不同观点，Alister认为挑战审核员是正确的。但站在审核员的角度，如果你没有证据，你如何证明体系运行有效呢？有时，可以先看结果，如果有很好的结果，虽然没有记录，但运行时可以接受的；如果有不符合，那可能中间有些环节是需要去分析的。
你如何实施的？实施是否有效呢？如果有问题，有没有记录？那就有问题。
虽然改版到2015版，但并没有革命性的转变，之前该提交文件和报告的，还是照旧，就是外甥打灯笼。这也太菜鸟了吧
为什么程序和记录变化成文件化信息？
例如手机APP软件，很多情况下是电子确认，所以ISO制造了新名词，包括传统的文件和记录，及新型的，包括电子化等的各种形式。
什么样的情况需要文件化信息？
标准中要求组织证明有效实施了管理体系的文件化信息，由企业决定，是开放式的答案。
哪些不需要文件化信息？
1)不需要员工重复操作的活动，例如，灭火行动；对判断力和专业知识高的专业人员的活动，外科医生和建筑师等。
2)不要求判断或倡议的重复性活动，比如每天擦地板。
3)最高管理者制定如何管理企业。
emeipengxu 发表于 2016-11-10 16:22
虽然改版到2015版，但并没有革命性的转变，之前该提交文件和报告的，还是照旧，就是外甥打灯笼。这也太菜鸟 ...
所以 在编制公司15版体系文件的时候，还是保留了原来的一套模式。手册程序文件 记录等。只是针对条款变化部分增加了新的内容。 个人感觉 管他08版15版 内核、形式都是套路！
学习啦，谢谢各位前辈！！！
chendon126 发表于 2016-2-6 16:47
第一个问题：
审核過程須看輸出成果，就是證據(紀錄)，依照什麼來審，就是受審方建立的文件（如程序、制度 ...
感觉就是不一样，一点就通
专家解读｜ISO9001:2015关于这些条款的审核思路
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5NzczNDQxNQ==&mid=2651722893&idx=1&sn=59f0442b644b4e38564b22ac786af162&chksm=bd2fc5ed8a584cfbe677b3ba6964c92a6df4a6fd51332a434e1c068f7d7cfca2c61e09069a94&mpshare=1&scene=1&srcid=1122JBggCujRNGieilpdHYyX#rd
第一个问题是ISO标准明确要的文件化信息必须要有，企业自己规定要有的文件化信息的也必须要有，相关法律法规标准明确要有文件化信息的也必须要有，顾客明确要有文件化信息的也必须要有。
第二个问题4.1,4.2,6.1条款怎么审核，主要看企业是否关注到4.1,4.2这两方面要求，企业怎么“明确”、“监视”和“评价”的，做法形式可以多种多样的，有的审核员强制企业提供表单是不合适的。6.1是在4.1、4.2及相关法律法规基础上识别评估出来不可接受的高风险，采取专门的应对措施。审核员也不可强制企业一定要提供表单。只要企业提供相关活动的证据即可。
我是ISO快20年的老菜鸟，不好意思闯进来说两句。
楼上说，有的审核员强制企业提供表单是不合适的。不是有的，每个审核员都这么要求的，就是让人家提供风险识别表单，方便记录审核发现
emeipengxu 发表于 2017-11-24 10:19
楼上说，有的审核员强制企业提供表单是不合适的。不是有的，每个审核员都这么要求的，就是让人家提供风险识 ...
所以说审核员还是停留在08版概念上，只会审记录表单，抄一下交账，根本不看企业实际运行的活动。企业不给表单，只提供讨论的会议记录，审核员硬说这不行，火气很大。
非常感谢楼主，给了我们这些好奇心很强的菜鸟以学习的机会:kiss::$
从上面各位大师的讨论来看，还是有真正的大师的，当然也有看起来象大师其实是和我一样的小菜鸟呵。。。。。。感谢楼主提供了很好的学习素材，以及感谢把这个贴子再顶上来的兄弟。
这些都是很虚的条款。
企业欢迎礼貌、公正、有增值能力的审核员！我们应当努力学习新知识:victory:
zjlj01 发表于 2016-11-10 16:00
ISO9001标准起草人、IQNet副主席Alister 先生解答：
1)新版标准中提到的26处文件化信息一定要有证据么？如 ...
这个的官方出处在哪里？ 谢谢
好像去年有他的培训，…
Cuddlydog 发表于 2016-2-29 01:00
同意RML法，
事实上企业的文件和记录做的远远不够（尤其制造业）。企业也不理解文件和记录的“有效性”问 ...
文件可以“做”，
但做完并不代表实际做了，很多企业为接受审核去补做了。
那么，各位审核专家们，你们觉的你们看到的文件记录就表示企业“做”了？你们如何判定是否真正做了，也就是标准里提到的“有效性”？若无法做到这一点，我认为审核员也是在规避被查风险。哈哈。
我是企业的，看到审核员一进企业审核就看有没有记录，打心眼里看不起这种审核员。
审核员只顾查文件、抄记录，企业就编文件、补记录。体系审核就这样“完成”了。
cxm0121 发表于 2019-8-12 17:01
文件可以“做”，
但做完并不代表实际做了，很多企业为接受审核去补做了。
那么，各位审核专家们，你们 ...
如果是有经验的审核员，你拿出的文件记录是不是“做”的，人家清楚的很，看破不说破，也不是规避什么，审核员也没有多大的自主权，相安无事算了。
真正做了也不是我说的“有效性”。
也不要轻易看不起人，真要流露看不起的样子，如果你是质量负责人，末次会议让老板参加，大概率让你位子不稳，保证还不是吹毛求疵。
fanbaihang 发表于 2019-8-13 08:43
审核员只顾查文件、抄记录，企业就编文件、补记录。体系审核就这样“完成”了。
行业现状就这样，你改变得了吗?但你可以改变你自己，你做到了吗？