我头晕了，不知判哪个标？

hblgy1111

       某大型超市增加了餐饮服务项目，针对该服务项目企业编制了“项目开发计划”，现场审核时，审核员询问“项目开发计划”是如何编制的，接受审核的主管人员回答说：“我们发动大家共同想办法、出主意，最后把大家的意见进行了汇总和筛选，形成了这个计划”。但审核员查阅了所有的该项目的开发文件，发现未包括相关的卫生要求。

                                                           各位老师         判  7．1a还是7.3.2b？

emeipengxu

7．1

一剑封喉

拍脑袋出来的东西（7.1、7.2.1）往往不靠谱……
7.3.2  设计和开发输入
0 N  c. e+ @' k4 J! M# Y- `应确定与产品要求有关的输入，并保持记录（见 4.2.4）。这些输入应包括：
b)  适用的法律法规要求；
# [) V& q5 {: Q4 p( L
, f& E- j0 a3 @7 y0 M. W5 J做此题目，首先应搞明白以下几个问题
8 F0 }2 B1 E+ `! s2 ~$ i9 Y1、服务行业（某大型超市 ）的产品是什么？
! d( ?) h0 E  P0 g: w2、“某大型超市增加了餐饮服务项目”，对服务行业组织来说，这是一种什么性质的活动？涉及9001标准中的哪个主要过程？
5 Q. s8 M" U) B; d3、涉及与产品有关的法律法规要求（如卫生要求），9001标准的哪个条款规定了应保持相关记录的控制要求？案例所述符合此控制要求吗？

kingrobin

对于服务企业，适用7.3

wxsunhao

这个本来是很清楚的，但9001为了提高它的“适用性”，人为地缩小了“设计和开发”的范围，把许多应该归到设计和开发的内容划到其它地方，也造成了贯标的混乱。如果这个企业有设计，那还好说，如果这个组织把设计删除了，认为这个项目不属于“设计”，在审核中好像也不能把它归结到设计中的不符合。

一剑封喉

wxsunhao 发表于 2013-5-26 06:22
这个本来是很清楚的，但9001为了提高它的“适用性”，人为地缩小了“设计和开发”的范围，把许多应该归到设 ...

$ u; h& U; Q0 C3 O' |/ D$ a* P: G什么叫“但9001为了提高它的“适用性”，人为地缩小了“设计和开发”的范围，把许多应该归到设计和开发的内容划到其它地方，也造成了贯标的混乱”？

你自己糊涂，难道想把初学者也搞糊涂？

mayajun

7.3.2b

yuefeng_2003

7.3.2b
判标是应该遵循就近原则，卫生问题是餐饮行业重要的法律法规性要求。因此7.3.2b比较恰当些！7.1是产品实现的策划，如果没有更合适的选择也只能判在7.1a了。

小熊找小熊

是立法的问题
7.1c
5 X, Q: }* d. i/ x* a" P* A

一剑封喉

wxsunhao 发表于 2013-5-26 06:22
这个本来是很清楚的，但9001为了提高它的“适用性”，人为地缩小了“设计和开发”的范围，把许多应该归到设 ...

  i1 f. X4 A/ a' c你说：“7.3只有“产品的设计和开发”，而企业更多的“工艺过程的设计和开发”就不归到7.3之中，更不用说是“工装的设计和开发”了。你说这合理吗？楼主所说的这个项目，属于产品呢还仅是过程呢？反正我是搞不清楚。”

$ i9 J) d* w  {$ j你说的这些内容带有强烈的制造业痕迹。如果2008版标准把这些要求写到标准里去，非制造业的标准使用者看了反而会一头雾水。9001标准对质量管理只是提出了最基本的通用要求，标准本身并未限制你组织将7.3的控制要求应用到“工艺过程的设计和开发”和“工装的设计和开发”中去！标准4.1的a~f)就是要求你组织自己去确定并确保自己质量管理体系所需的过程的运行和有效控制，并监测分析及持续改进这些过程的绩效，“组织应按本标准的要求管理这些过程”。

善学分子

wxsunhao 发表于 2013-5-26 06:22
这个本来是很清楚的，但9001为了提高它的“适用性”，人为地缩小了“设计和开发”的范围，把许多应该归到设 ...

* F  v9 _+ l" K/ p 有道理，这种情况下是按工厂质量手册审核还是按标准来审核，如果按9001标准审核，工厂说没设计开发，有点纠结。

一剑封喉

善学分子 发表于 2013-5-27 22:29
6 T8 e$ D& Y6 m( x% }  g有道理，这种情况下是按工厂质量手册审核还是按标准来审核，如果按9001标准审核，工厂说没设计开发，有点 ...

难道你们连审核准则应该是什么，都没讲过吗？
2 F) E- b2 b$ G: I4 |8 q是不是不管企业的质量手册怎么写，你都按照人家写的来审核？真是这样的话，你有的纠结了……

一剑封喉

wxsunhao 发表于 2013-5-26 06:22
# ]5 C0 f" ~" G这个本来是很清楚的，但9001为了提高它的“适用性”，人为地缩小了“设计和开发”的范围，把许多应该归到设 ...

wxsunhao  标准没有限制组织将7.3的控制要求应用到其它的设计和开发，但标准明确了7.3只限于产品的设计和开发。实际上是这个标准的“强烈的制造业痕迹”
wxsunhao  工厂说他没有产品的设计和开发，只有项目，你一定要给他开不符合啊？

2 t( V1 K( M% I( t3 ^8 O+ x, {. D/ p在9001标准里，7.3的控制要求是针对产品的设计开发而言的。但这并不是说“标准明确了7.3只限于产品的设计和开发”！如果你连这个区别都不能分辨，不知你是如何理解9001标准7.1条款第二条注解说明“组织也可将 7.3 的要求应用于产品实现过程的开发”的？选择性忽视或失明吗？
/ ~/ T7 U3 P- C" q. f( i1 }
“工厂说他没有产品的设计和开发，只有项目，你一定要给他开不符合啊？”企业有没有产品的设计开发活动，需要你审核员按照审核准则、结合专业知识去综合判断的，不是工厂说什么，审核员就听什么。这是审核最基本的东西，难道你连这个也不明白？本案例是针对服务行业（大型超市）的，你扯工厂干什么？

西北偏西

不才判为7.1C条款，这样比较靠谱！（组织可以将产品设计和开发的控制方式应用于产品实现的过程）

金子

我判7.1C理由如下：
/ Y3 {5 L" ]% q- k     我考虑了一下7.1的注1和注2。认为此“项目开发计划”属于“质量计划”，与注1里提到的情况相符（对应用于特定产品、项目或合同的质量管理体系的过程（包括产品实现过程）和资源作出规定的文件可称之为质量计划）。如题“某大型超市增加了餐饮服务项目，针对该服务项目企业编制了“项目开发计划”， 加上注2的内容（组织也可将7.3的要求应用于产品实现过程的开发）。
此项目的产品是指“餐饮服务”，而这里提到的“卫生要求”对于“餐饮服务”来说应是他的一个标准。也就是7.1C （产品所要求的验证、确认、监视、测量、检验和试验活动，以及产品接收准则。）
判7.3.2b是因为“卫生要求”对于“餐饮服务”来说是法律要求。也对。但此事件上并没有提到不符合法律要求。只是说“发现未包括相关的卫生要求。”
- M$ ?% @7 p! k所以认为7.1C更适合一些。

虎子他爹

7.1c

一剑封喉

看看有没有被上面的扯蛋砖家忽悠晕的？
有的话我再解释，没有的话真的不想对此废物再浪费什么口舌了……

这题有经验的审核员一看就知道是7.3.2的问题。
居然还有人说7.2.1？明显是不懂装懂……

南岸

7.3.3 b设计和开发的输出

一剑封喉

顶上去，看看是否还有人被忽悠晕的……

一剑封喉

只有对标准要求一知半解的人，才会像一只无头苍蝇一样在几个条款之间无边际地乱转乱撞，嗡嗡乱叫……

lzgang78

我上次审核的时候，就遇到过类似的问题，但不是超市，是宾馆。我们审核组经过商讨，不符合开到7.3.3。
4 o+ r. I5 e% T- K从题目看，7.2显然不靠谱，7.1也不对，判在7.3是很明显了，就题目本身来看，审核员发现的审核证据是“没有卫生要求”，这是本题的关键所在，7.3.2是设计开发的输入，关于卫生要求，超市可能策划了该问题，也有可能没想到，也就大家说的推测，概念很模糊吧，但最直接的、更进一步的证据是：没有卫生要求，输出内容有遗漏，审核员发现的这个证据也是最直接的，最有效的。不必去想超市是不是产品策划(7.1)没做好,还是设计开发的策划（7.3.1）没做好，或者是设计开发输入（7.3.2）没考虑卫生问题啊，如果真这么想的话，很好的审核证据是不是就打了折扣了，失真了，也就是大家常说的，证据没有了客观性？那些推测是企业整改时需要考虑的，审核员就没必要那么费心思思考了。
0 t3 t1 y. ^+ V0 p  ^' a个人认为，别想那么多，就近的证据，就近判7.3.3，即输出内容不全面。设计开发是一个很详细的PDCA循环系统，关键是掌握好实际发现的证据应归到哪个节点才是最切实际的。
以上是个人观点，欢迎拍砖，也欢迎指正，切忌漫骂，，这里先谢过了。

一剑封喉

lzgang78 发表于 2013-5-31 12:26
我上次审核的时候，就遇到过类似的问题，但不是超市，是宾馆。我们审核组经过商讨，不符合开到7.3.3。
9 U0 x: G. W0 ~2 ~3 w1 |9 r. w从题 ...

不知你是否看过我在三楼提示的内容？
! l, D( P  ~1 ?8 ?4 N3 a3 E
$ Q; X0 A& q. k/ {$ b4 \' W8 ?2 X3 \1、超市增加新的餐饮服务项目，对超市、宾馆这类服务行业企业来说，就是增加新的产品。按照9001标准的控制要求，新产品的开发应按照7.3的要求进行控制。你们判在7.3，大的方向是正确的。
" _# z. ]  N( c+ b1 x2 P4 d7 V
2、新开发的餐饮服务项目的开发文件中缺少了卫生要求，到底应该判到7.3.2设计和开发输入还是7.3.3设计和开发输出呢？楼主的案例没说明是输入中少了卫生要求还是输出中少了卫生要求，但这并不影响准确判标。理由如下
2 R: @1 j9 R! ea）作为餐饮服务项目的开发，必须将适用的法律法规所规定的卫生要求纳入设计开发输入考虑进行考虑，这是毋庸置疑的，详见7.3.2b）要求；
b）按照7.3.2条款规定的“组织应确定与产品要求有关的输入，并保持记录”要求，超市、宾馆这类服务行业企业在其新开发的餐饮服务项目的输入文件记录中必须保持与卫生要求相关的内容，且应提供有据可查的记录证据，对这些输入的充分性和适宜性超市、宾馆还应进行评审；
c）当然，超市、宾馆这类服务行业企业在其新开发的餐饮服务项目的输出文件中也应包括与卫生输入要求相对应可验证的相关规定（如产品服务标准、采购规范、服务规范及服务提供规范、服务产品接收准则等）。但是请注意，9001标准的7.3.3对设计和开发输出的形式及记录并未规定强制要求，只是规定“设计和开发输出的方式应适合于对照设计和开发的输入进行验证，并应在放行前得到批准”；因此在考试不能确定是输入缺失还是输出缺失的情况下，首先且只能考虑的是不符合7.3.2设计和开发输入的要求（标准对输入明确了应保持记录的控制要求）。况且没有充分适宜的输入，也是不可能得到正确的输出的！
$ q# s" @6 Q! u. j+ V$ B) A6 wd）与案例无法追溯不同，你们是现场实际审核，到底是输入缺失还是输出缺失现场应该能追溯确定，为什么还要商量讨论？并且商量讨论后给出的判定还是有问题的？
! [& a- ?1 s+ f6 V
5 c/ ^' |  D& N+ w; W3、因此，“审核员查阅了超市新开发的餐饮服务项目所有的该项目的开发文件，发现未包括相关的卫生要求”，不符合9001标准7.3.2条款“组织应确定与产品要求有关的输入，并保持记录。这些输入应包括：b)  适用的法律法规要求”规定。本案例只能判这个不符合，没有其他选择。本帖某扯蛋砖家不懂装懂，东拉西扯（居然能扯到7.2.1），只能显示其对标准要求的无知无畏。

4、呵呵，发完此帖后，居然发现又冒出一个不懂装懂还喜欢胡乱点评的砖家来……可笑！

一剑封喉

可笑的自我解嘲……

lzgang78

7.3在日常审核的时候就很少遇到，本人审核员刚刚批准不到一月，截止当前我只碰见过一次7.3审核，还是见证的时候，借着这机会多讨论下，更深入的理解7.3，很好。受益匪浅啊。
# e- I. k- @5 F- H
欢迎各位指正，也欢迎各位发表自己的意见，呵呵。。