返修后的产品经验证可能成为合格品为什么是错的？

songhejiu

rml 发表于 2013-5-7 10:53
精彩=热闹？
受用=真热闹？
难道就没有看出什么门道？

( n6 F7 z% b) o4 ^7 ]3 T是的，有的对的多，有的对的少，没有全对的。所有的问题都和评论者的整体素质（包括专业能力）有关。所以不能求全责备！哈哈，可以理解.一剑封的确太自信，所以让人感觉自负！（一剑封`别生气，我是实话实说）。至于老师您呢，知识面很宽，很丰富，但感觉也有那么一点好强。哈哈。。
5 L  f5 l$ I9 `) t) }  U
9 z5 f3 E( o2 @. Q4 g百科名片：自负---就是自己过高地估计自己。人的自我意识主要包括三个方面：自我认知、自我意志和自我情感体验。人评价自己，要靠自我认知，有的人过高地评价自己，就表现为自负；有的人过低地评价自己，就表现为自卑。 自负往往以语言、行动等方式表现出来。 自负实质是无知的表现。主要表现在不自知。俗话说：“自知者明”，“人贵有自知之明”。无知有两种表现，一是盲从，二是狂妄。自负有时表现为狂妄。

songhejiu

rml 发表于 2013-5-7 10:53
精彩=热闹？
受用=真热闹？
0 q7 M; Y% ]. t  `' r' ~* O- J难道就没有看出什么门道？

: P6 d2 f+ q6 [% W8 {  g2 e7 [其实从另一方面想，越有激烈的争论，对问题的深入了解越有帮助。你仔细分析和你争论的对象，除了偶尔说出几句带刺且容易伤人的话，有时对问题解答的也挺有道理的，只是大家站的角度不同，分析问题的切入点不同而已。做为我本人即喜欢老师您，也敬配“猴”哥！　

songhejiu

rml 发表于 2013-5-7 10:53
精彩=热闹？
2 F6 `; _4 i9 Z# F受用=真热闹？
难道就没有看出什么门道？

我看来看去，只看出了返工和返修的包含和被包含关系！U！　

一剑封喉

songhejiu 发表于 2013-5-7 17:12
是的，有的对的多，有的对的少，没有全对的。所有的问题都和评论者的整体素质（包括专业能力）有关。所以 ...

) v) _! y+ Q# v3 _9 z自负实质是无知的表现……哈哈哈哈哈哈哈

songhejiu

一剑封喉 发表于 2013-5-7 17:51
自负实质是无知的表现……哈哈哈哈哈哈哈

" o& q1 B: C/ }8 A8 Q! M4 \  k　百度百科说的不一定对，自负的人往往是有能力的象征，没有能力的人往往自负不起来！你的人就是你的名一样，一剑封~，封住了就对了，如果封不住，就要小心你自己的~了，

songhejiu

一剑封喉 发表于 2013-5-7 17:51
自负实质是无知的表现……哈哈哈哈哈哈哈

0 d# ^9 K. e) X7 b$ q. l$ Y“返工”定义为：“为使不合格产品符合要求而对其采取的措施”。比如原来是优级产品，返工后达到优级品要求。
“返修”定义为：“为使不合格产品满足预期用途而对其所采取的措施”。比如原来是优级产品，返修后满足了预期的一级品的质量要求。
; E. b3 w' z  z$ q- B$ I4 s2 `
但是，如果优级品出现问题，返工后达不到规定优级品要求，只能达到一级品要求，还算不算返工呢？如果优级品经过返修之后达到了规定的优级品要求，算不算是返工呢？

songhejiu

一剑封喉 发表于 2013-5-7 17:51
; _, Z! D# n4 i! \  _自负实质是无知的表现……哈哈哈哈哈哈哈

. B- `* \: F8 o9 s8 E在网上找了一些资料，觉得下面这个回答很不错：
# ], C( ~" @' D3 \问：返工与返修的区别？请举例说明。
$ \8 K; A( g" w答：你好：
7 J5 U3 [9 H: C5 v; W按照相关的规定定义：
“返工”定义为：“为使不合格产品符合要求而对其采取的措施”。
5 D! O$ n$ m4 K5 x, [' l“返修”定义为：“为使不合格产品满足预期用途而对其所采取的措施”。
返工处理后得到的产品可能是良品、次品或者废品；
  V4 H$ _! N! _2 t; m而返修处理后的产品始终还是非良品或者是修理不当变成废品；
! Z" R# ]1 }" e+ W2 Y4 [其主要区别是：
“返工”后的产品可以消除不合格，使原不合格产品经采取措施后，可以成为合格产品。
例如对某机械产品在轴加工中对需与轴承配合的“轴肩”部位，加工结果尺寸偏大超差，轴承装配不进去。则该轴肩部位属不合格产品。针对这样的不合格产品，可采取重新到磨床上加工的措施，使轴肩部位达到公差要求，从而使原不合格的产品，可以在采取措施后，达到合格要求。这种对不合格品所采取的措施则属返工。
& ?# W, V1 T# {& Z“返修”的产品，经采取措施后，仍属不合格产品。但采取措施后，产品可以满足预期的使用要求。
# h  H; V* F+ t; C, W例如在机械产品轴加工中对需与轴承配合的“轴肩”部位，加工结果尺寸小于公差要求，则此处轴肩与轴承已无法配合完成装配任务。为使该轴肩部位不报废而遭受损失，在尺寸超差不大的情况下，可将此轴肩部位到电镀车间镀上一层硬铬，然后到磨床上加工到要求的公差范围。此时这一轴肩的公差符合轴承的装配要求，这一根轴是可以满足使用要求了。但这一轴肩部位仍属不合格产品，因为这一根轴的轴肩部位已镀上一层硬铬，材质已发生变化，仍属不合格产品。
9 }; C+ e) @5 J5 s值得注意的是，针对不合格控制的要求，返工和返修同属对不合格品的处理，那么，这两种不同性质的不合格品又是如何予以划分和判定的呢？是在不合格品控制的哪一个子过程中所确定呢？这一过程正如前所述，对不合格品控制的子过程中存在评审的子过程。对不合格品列为返工还是返修正是在对不合格产品进行评审的子过程所确定的。可以借助于对不合格产品评审人的资历、能力和经验予以判定。
例如前例中轴加工的实例，经评审人员的评审，轴加工大了，可以采取措施使其变小，而不影响产品的质量要求，则判定为返工。
而轴加工小了，要使其变大，则必须采用改变材质等措施。虽然产品可以使用，但由于材质不合格，仍为不合格产品，则可以判定为返修。
因此，返工还是返修，是由不合格品的评审过程所判定的。
2 y7 j5 @  ^) q! p3 ?3 U6 l0 }, T另外：而一般通俗意义上的返工是退回上生产或者检查工序（或者前一步骤）处理；而返修是退回前一次修理人修理。

songhejiu

rml 发表于 2013-5-7 19:21
这是9000附录A的表述。
$ l1 e9 L6 I9 I" W4 S9 F在这个附录中，返修包含于返工，缺陷和不合格却互不包含（姑且认为构成也是一种特 ...

说的不错！

songhejiu

rml 发表于 2013-5-7 21:24
/ b) J" p# s  [) e# i你搜的资料中所谓“返修”的例子，在审核中出现过。专业审核员对这种处理方法提出质疑，在场的咨询声称自 ...

我觉得行业不同，环境不同，理解不同。

songhejiu

rml 发表于 2013-5-7 21:40
: u6 Y- d! [( d0 c# M不是理解不同，是具体应用不同。
; K! C. {8 y+ D* e标准的理解应该是一致的。但落实到具体应用上，适用的对象不同。
本主 ...

# \2 f' p* r" O: N, d是啊，是这样的，所以真的没必要做这么久的争论。，明天去北京参加与公司相关食品安全专题培训，先休息了，六天后见

一剑封喉

就此问题再说说我最后的几点看法：
/ R+ ?8 r) ]# T) R. M6 l$ Q$ e
9 d1 v5 P7 N5 X3 t8 K9 @1、返工与返修的目的不同，返修不是为使不合格产品符合要求为目的而对不合格品所采取的措施，因此评价返修后的产品是否存在重新符合合格品要求的可能，没有实际指导意义，一般也没有人会这样去做；
5 z. U( \  g+ ?( J& }6 H3 C7 x2、从返修的定义及其演变发展不难看出，返修成功后的产品是虽不符合原规定要求的合格品，但能满足预期使用用途要求的产品；
3、我们不能因为被降级、报废处置的不合格品中也可能存在部分符合原规定要求的合格品（如因错检、漏检、误判以及抽样等原因），就因此认为被降级、报废处置的不合格品就不是不符合原规定要求的不合格品；
4、同样的道理，经返修后的产品仍然被界定为是不合格品，这点毋庸置疑；
. D( n  Y( x9 L6 w5、因此，TC176在2005版的9000标准中并未将返修列为纠正（为消除已发现的不合格所采取的措施）的一种示例，在2008版的9001标准8.3条款中也未要求在不合格品得到返修处置后应对其再次进行验证，以证实符合要求（原94版9001标准的4.13.2不合格品的评审和处置条款中则是有明确规定的：返修和/或返工后的产品应按质量计划和/或形成文件的程序重新检验）。
4 {. o5 Y6 o; \/ ^% M- W/ }) D
希望就此打住，不再废话。

lixiji

换个角度探讨一下：
假如最初中文标准(GB/T)是这样翻译的：
3.6.7返修rework,
为使不合格产品符合要求而对其采取的措施
3.6.9返工repair
7 z9 Z( O6 F" S  W& o4 t为使不合格产品满足预期用途而对其采取的措施
（请注意，以上是假如）
那么，我们究竟是接受，还是坚决要求改回来呢？

一剑封喉

合格的定义由94版的“满足规定的要求”转变为2000版的“满足要求”意味着什么？要求与规定的要求之间有什么差别？94版中合格的产品在2000版以后可能不被认为是合格的产品了，这些基本的概念都没有搞明白就张冠李戴，还有必要讨论吗？
* }6 w, E$ m# X7 J( U$ A+ ]" d; J
注意，要求－明示的、通常隐含的或必须履行的需求或期望。
% Z* C' {5 @3 v( d  S
( c7 V. E* P, T1 I/ V* |- X/ Q在94版中，合格一词的定义是“满足规定的要求”，而返修是满足预期的使用要求，如果预期的使用要求就是规定的要求的话，返修成功的产品就是合格品。为了避免理解上的歧义，94版标准特意在返修的定义中加上了“不符合原规定的要求”这样的内容，明确告诉你返修品不是合格品。而到了2000版及以后的标准，合格一词的定义扩展到了“满足要求（即满足明示的、通常隐含的或必须履行的需求或期望）”，这时，满足预期的使用要求与满足明示的、通常隐含的或必须履行的需求或期望是不会再有完全重叠的情况（除非你对要求的理解是一知半解），因此，2000版及以后的标准对返修一词的定义不再赘述“不符合原规定的要求”这样多余的内容了，因为已经没有这样的必要了，但返修一词的定义及其内涵并未发生变化。
+ r/ A6 P8 Y9 D/ }# z: b/ B) T
5 L4 l' [6 f* m1 H8 A8 }看看9001标准的7.2.1与产品有关的要求的确定，会有助于大家理解“满足预期的使用要求与满足明示的、通常隐含的或必须履行的需求或期望”之间的差别：
$ s$ a9 e( K( F+ p7.2.1  与产品有关的要求的确定
& y# H* A8 C' ]" i' Q4 d, w组织应确定：
a)  顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
b)  顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c)  适用于产品的法律法规要求；
, E5 g; H: b5 q4 Y, B0 o/ dd)  组织认为必要的任何附加要求。
注：交付后活动包括诸如保证条款规定的措施、合同义务（例如，维护服务）、附加服务（例如，回收或最终处置）等。
0 r' U, h4 y0 V* _再看看7.3.2设计和开发的输入有关与产品有关的要求：
. O  ^& n; v9 `1 m$ Y5 d7.3.2  设计和开发输入 应确定与产品要求有关的输入，并保持记录（见 4.2.4）。这些输入应包括：
a)  功能要求和性能要求；
$ g7 g4 M& F2 A8 Rb)  适用的法律法规要求；
( X( y$ V! a+ y, ?5 c: x9 ^# Kc)  适用时，来源于以前类似设计的信息；
d)  设计和开发所必需的其他要求。

( L9 t( @( a, Q" V

一剑封喉

注意，对返修品仍应对其再次进行验证控制，以证实符合预期的使用要求（不是证实符合要求，注意区分）。在企业的实际质量管理流程中，返工与返修的流程是截然不同的，再次验证的准则也是有明确区分的。

lixiji

rml 发表于 2013-5-9 02:33
9 `: c; q' Y- a# ?! C0 s6 C' A首先是这个假想太不现实。
4 B0 v) d7 t3 a& q2 B1 z但如果是真是这种情况，可能首先会认为它翻译（甚至是印刷）错误了，因为它的 ...

如果不是受ISO标准中rework,repair的影响，中国人历来是返工返修不分的。而在3.1.5capability和3.1.6competence的场合，如果将前者译为“能”、后者译为“力”，则显然太过离谱，因而只能统统译为能力了。所以返工、返修唯有在GB/T中有此不同的定义。独此一家，别无分店。本人实在无法理解R先生是从哪本中文工具书中得到佐证，从而认为这个假想“太不现实”的。
假如真如R先生论证的那样，返修与返工是包含关系的话，那么非常容易理解，返修后就是不合格品！理由是，策划时就确定了不同的工艺：返工或者返修；并且采用不同的方法“验证”不同的特性。

一剑封喉

lixiji 发表于 2013-5-9 19:45
如果不是受ISO标准中rework,repair的影响，中国人历来是返工返修不分的。而在3.1.5capability和3.1.6comp ...

* Z8 u. E  B( \# u. S, t这个道理很简单，思路不清晰者碰到惯于忽悠者，往往就就会成为第N个范伟。
. B! i7 `. K  j. V+ o7 H本帖已有一位本坛2012最美版主被其忽悠成功。另帖数位也中招。呵呵～～

lixiji

rml 发表于 2013-5-9 21:24
! A4 f0 w- a- R7 J% W3 h1 f第二次，你让我很无语。
如果不是你曾经发给我的邮件有中文名字，我真要怀疑你不是中国人了。
70年代我 ...

; U3 \8 Y4 w# X: d' }4 c- z实际上更让人无语的是，仅仅因为某军区修理所接触到“返工返修”居然就能够成为“中国人的普遍理解”了。
" C: }+ I+ \: \1 n: o9 n9 `更根本的问题是，“返工--重做，返修--修复”与严肃、郑重地“定义术语”可谓差之千里了。一家之言，不足为据，这是非常基本的道理。