透过现象看本质，一道很难的判标题

平凡战士

某企业由于管道腐蚀老化，曾多次出现管道泄漏事故，这次又出现了泄露，询问生产管理人员说：“我们的纠正措施没有问题，都是因为工人违章操作引起的”审核员又询问了现场工人，工人说：“我们多次出现这样的问题， 这次才知道有应急预案的事情，现场非常混乱，我们也不知道人员如何来疏散”。
) q" @* X  M% T3 J* k+ F, @
  E6 z% @; l0 g/ {8 E

songhejiu

4.4.7

songhejiu

4.5.3.2 B 也 接近

平凡战士

这道题曾令我感到困惑，这是去年9月份的考题，可以明确的说，判4.4.7错了。此题给人的假象就在于，让你很容易想到4.4.7，可问题没有这样简单，更何况在考题中几乎不可能出现两道判4.4.7的题。

有人判4.5.3.2 b）调查不符合，确定其原因，并采取措施以避免其再度发生。可不符合事实是什么呢？
+ \* f" G/ y* C1 K, Y5 V0 `
# p. N3 o0 N6 M( k  `# U现场生产管理人员声称”纠正措施没有问题,都是因为工人违章操作引起的“,这句话令人困惑，如认为工人缺乏安全意识，则可判4.4.2，但仅凭现场生产管理人员一句话不能表明工人缺乏安全意识，因此不能判4.4.2；如认为是工人有章不循，判4.4.6 e)（即4.4.6 对于这些运行和活动，组织应实施并保持：e)规定的运行准则，以避免因其缺乏而可能偏离职业健康安全方针和目标）,似有道理，但违反判标“就近不就远”的基本原则。

“某企业由于管道腐蚀老化，曾多次出现管道泄漏事故。”这肯定属于设备管理问题，泄漏可能引发安全事故。经常进行维修，却总是修不好。说明纠正措施效果不好，没能标本兼治。
; v- E& q$ G6 R, o' Y8 E( `6 e因此判4.5.3.2  b）不妥，因为他们制订了纠正措施。尽管现场生产管理人员声称”纠正措施没有问题,都是因为工人违章操作引起的”，但不管什么原因，可以判不符合4.5.3.2 e）评审所采取的纠正措施和预防措施的有效性。
因此，本题可以判不符合4.5.3.2 e）评审所采取的纠正措施和预防措施的有效性。

hblilei168

4.5.3.2b)

平凡战士

判4.5.3.2  b）不妥，因为他们制订了纠正措施，现场生产管理人员声称”纠正措施没有问题，应判不符合4.5.3.2 e）评审所采取的纠正措施和预防措施的有效性。

davidlee

我判4.5.3.2 e} 但是后来听考试讲评应该判在4.4.7！！倍感疑惑

平凡战士

有的老师是误人子弟，本人决不盲从。

一剑封喉

平凡战士 发表于 2013-3-17 15:08
这道题曾令我感到困惑，这是去年9月份的考题，可以明确的说，判4.4.7错了。此题给人的假象就在于，让你很容 ...

; C: o- V( i+ y$ W, COHSAS18001关注的核心问题是什么？
组织建立OHSMS，其管理体系的源头是什么？
& @+ F  r9 q  p% w6 E危险源是针对什么而言的？
你对QMS、EMS和OHSMS各自关注的焦点是什么能正确区分吗？
  T* n  Y8 f# g5 }本题的题眼是“管道腐蚀老化引起的多次泄漏”？是“纠正措施实施不当”？还是其他的什么？？？

平凡战士

回楼上，管道也有可能是危化品管道，经常泄漏肯定是不行的，更何况总是处理不好，既然说纠正措施没问题，那又为什么修不好，如果修不好是因为违章造成的，那为什么不想办法解决这个问题，而任其存在。所以个人认为应当评审纠正措施的有效性。

一剑封喉

平凡战士 发表于 2013-3-17 23:35
9 b, _' l, R# t9 n, |2 W! u回楼上，管道也有可能是危化品管道，经常泄漏肯定是不行的，更何况总是处理不好，既然说纠正措施没问题，那 ...

你根本就没有去考虑我给你提的这几个问题……
0 O% [' ~4 J; q/ Z7 d你的思路、考虑问题的方向已经偏了，如何能得出正确的结论？？？

songhejiu

songhejiu 发表于 2013-3-17 14:41
4.5.3.2 B 也 接近

* O, }, v2 e, J: M这样考试时吃亏！不过，关键问题还是专业知识不牢，需多多努力！

平凡战士

一剑封喉 发表于 2013-3-17 23:40
3 A2 J( X  ]: a" D  v9 q你根本就没有去考虑我给你提的这几个问题……
8 s% Z/ j( t# A你的思路、考虑问题的方向已经偏了，如何能得出正确的结论 ...

是吗，你说应该判什么呢？

mayajun

4.5.3.2 e）评审所采取的纠正措施和预防措施的有效性

一剑封喉

平凡战士 发表于 2013-3-18 12:38
: h4 J7 i2 @2 y* V, g. A" `9 G0 e是吗，你说应该判什么呢？

0 K* p5 o0 L, {4 P4 Z沙发已经替我告诉你了。仔细考虑以下我给你提的几个问题，你就会明白的……

平凡战士

一剑封喉 发表于 2013-3-18 18:59
沙发已经替我告诉你了。仔细考虑以下我给你提的几个问题，你就会明白的……

4 v9 n" o' L5 i& Z4 |- `我认为那样判是错的。

一剑封喉

mayajun 发表于 2013-3-18 14:06
0 y$ P+ o' M9 h+ y' Z4.5.3.2 e）评审所采取的纠正措施和预防措施的有效性

你是如何知道该组织没有评审所采取的纠正措施和预防措施的有效性？

一剑封喉

平凡战士 发表于 2013-3-17 23:35
回楼上，管道也有可能是危化品管道，经常泄漏肯定是不行的，更何况总是处理不好，既然说纠正措施没问题，那 ...

如果管道泄漏对员工的职业健康安全没有丝毫影响，OHSMS需要考虑相关风险、实施纠正措施吗？

平凡战士

一剑封喉 发表于 2013-3-18 19:22
如果管道泄漏对员工的职业健康安全没有丝毫影响，OHSMS需要考虑相关风险、实施纠正措施吗？

管道泄漏怎么能说对员工的职业健康安全没有丝毫影响呢？

一剑封喉

平凡战士 发表于 2013-3-18 21:19
+ J8 F9 W$ ]5 T4 x管道泄漏怎么能说对员工的职业健康安全没有丝毫影响呢？

+ z6 L. A% N5 m管道泄漏一定会影响到员工的职业健康安全吗？
3 S5 H7 k! [; ]3 P' ?+ i1 W1、题目告诉你管道中是什么介质了吗？一定是易燃、易爆、腐蚀性、有毒的介质吗？
& b- Z$ p6 O7 b- r2、如果是自来水呢？
1 _6 Y+ a) o' a) d$ Q5 `
如果管道泄漏对员工的职业健康安全没有丝毫影响，OHSMS需要考虑相关风险、实施纠正措施吗？
* w& y  q/ }, X) ?0 k- j2 B本案例中管道泄漏，首先需要考虑的是什么问题（请仅根据题目所述审核证据回答，不要推测臆断）？

antai

这道题，去年9月和12月都考了，但试题讲解答案前后不一，4.5.3.2 e），或者4.4.7，究竟哪个正确？

平凡战士

一剑封喉 发表于 2013-3-18 22:29
1 m( M+ I# n- X! B' T9 T管道泄漏一定会影响到员工的职业健康安全吗？
1、题目告诉你管道中是什么介质了吗？一定是易燃、易爆、腐 ...

只是你忘了，这个单位还制订了应急预案，没有职业健康安全风险没有紧急情况怎么会制订它呢。

一剑封喉

平凡战士 发表于 2013-3-19 18:33
  F) j; V2 @: U8 ^% L只是你忘了，这个单位还制订了应急预案，没有职业健康安全风险没有紧急情况怎么会制订它呢。

题面信息：

工人说：“我们多次出现这样的问题， 这次才知道有应急预案的事情，现场非常混乱，我们也不知道人员如何来疏散”。

从以上信息，你可以得出什么审核发现？

平凡战士

一剑封喉 发表于 2013-3-19 19:55
1 D2 k8 J: ~0 H* o! u5 Y7 p题面信息：

工人说：“我们多次出现这样的问题， 这次才知道有应急预案的事情，现场非常混乱，我们也不 ...

6 Q7 p) R- Z# X6 C我不明白你怎么总看后面的表面现象而不看前面现象的根源。

一剑封喉

平凡战士 发表于 2013-3-19 21:02
) l$ ]9 l# h& P$ w9 G我不明白你怎么总看后面的表面现象而不看前面现象的根源。

真不知道是该为你智商捉鸡呢，还是……哈哈哈哈～～

平凡战士

一剑封喉 发表于 2013-3-19 21:06
5 U. r0 P3 ?' l真不知道是该为你智商捉鸡呢，还是……哈哈哈哈～～

你再认真看看4.5.3.2 e）吧。

天下第一等1983

其实个人意见，还是4.4.7，认为判到4.5.3.2没有道理。生产管理人员说：“我们的纠正措施没有问题，都是因为工人违章操作引起的”这就表明他们采取了纠正措施，甚至纠正措施可能是有效的，这样就没办法判4.5.3.2，因为判标不能凭借个人推断和臆测，而且违章操作有可能涉及到质量方面的意识，不一定是职业健康安全方面的意识，最重要的是，一般企业只会规定如何去做，而不会规定不能做什么，所以因为违章操作，或是误操作造成事故频发不能单单只看操作工意识，有可能设计本身就不合理呢，导致员工容易误操作呢。

# O& j  m  W) @2 `" h2 M7 B6 _# q工人说：“我们多次出现这样的问题， 这次才知道有应急预案的事情，现场非常混乱，我们也不知道人员如何来疏散”。其实这句话已经给出了答案了，“可行时，组织也应定期测试其响应紧急情况的程序，并让有关的相关方适当参与其中。 组织应定期评审其应急准备和响应程序，必要时对其进行修订，特别是在定期测试和紧急情况发生后”。第一句的相关方其实主要指的就是公司的员工，如果员工参与其中，可能混乱就可以避免，而最后一句也可以加上，毕竟泄漏不是第一次发生

一剑封喉

天下第一等1983 发表于 2013-3-19 21:55
" a( W! o) V. r1 O3 i, T& _其实个人意见，还是4.4.7，认为判到4.5.3.2没有道理。生产管理人员说：“我们的纠正措施没有问题，都是因为 ...

& ?6 v9 n4 G* f2 ~7 @8 N呵呵，终于有个明白人出来说话了……还不明白的，请思考以下问题

1、对OHSMS来说，题目所述的“管道泄漏”是一种紧急情况，还是不符合？
2、如果是不符合，请对照3.11定义，说明未满足什么要求？
, s/ k& N3 `$ c: c3、纠正措施是针对不符合而言的，如果你未能圆满说明“管道泄漏”是OHSMS的一种不符合，你去考虑纠正措施干什么？
4、如果“管道泄漏”是一种紧急情况（这还需要说明吗？），按照18001标准要求，应该怎么办？案例给出的审核证据能证实该组织满足标准的“组织应对实际的紧急情况做出响应，防止和减少相关的职业健康安全不良后果”这项要求吗？
5、QMS是以顾客为本，EMS是以环境为本，那么，OHSMS是以什么为本？
6、你们在研读OHSAS标准以及做案例题时，考虑过OHSMS是以什么为本这个问题吗？

Tracy~~

一剑封喉 发表于 2013-3-19 23:35
# m4 t4 i2 T+ _# S* C& U. u呵呵，终于有个明白人出来说话了……还不明白的，请思考以下问题

, h& {6 O4 ]2 M6 A$ }  ]1、对OHSMS来说，题目所述的“管道泄 ...

看到这里  有点恍然大悟的感觉...
不过那位管理人员解释  每一次都是人员违章操作造成的  
3 p# {6 R2 Z/ P, X! X4 M竟然知道这个原因  为什么还多次发生呢？
比如上一次发生此紧急情况  是因为甲违章  下一次  又是因为乙  
: ~5 _! u2 g) ~2 k结果再下次  丙又犯了  
6 @0 ^0 o; C* e& k这难道不能说明该企业对事故原因的纠正措施没效果吗？
+ U, |$ q+ \7 {$ z& M3 n

一剑封喉

Tracy~~ 发表于 2013-3-20 16:57
+ Q" J2 d5 w. s- r看到这里  有点恍然大悟的感觉...
- m" j+ \# i( }/ C3 O$ K& K不过那位管理人员解释  每一次都是人员违章操作造成的  
7 w! Y6 K% j% o* Z$ v1 U/ {竟然知道这个 ...

6 F$ J! t+ r& N: y' n1、这个题目首先是考核考生对OHSMS关注的核心是以人为本（工作场所内的员工或其他工作人员健康安全的条件和因素）的掌握情况；
# B& A* Z, B" p, A2、其次是考核考生是否掌握什么样的信息可以作为审核证据直接使用，什么样的信息需要经证实后才能采信；
3、前面已经解释过，题目中出现纠正措施的内容，其实是迷惑考生，看考生是否能正确排除审核过程中可能出现的各种干扰因素，始终坚持自己的审核目标；
3 V* y: [: k& P: I9 O- ~4、生产管理人员对纠正措施实施情况的介绍，是一种正面介绍，是说明自己工作如何符合要求，且题目并未给出审核员证实组织纠正措施实施的进一步具体细节（如对所采取的纠正措施有效性的评审情况及评审结果），即使组织的纠正措施实施暂时无效，只要组织仍继续在查找问题的根本原因，仍在采取纠正措施中，就并不构成与18001标准要求的什么不符合；因为标准并未限定组织纠正措施应该在一次或几次实施内就一定要完全有效！
. i2 z$ i8 k, r1 `! G5、而现场工人对该组织在管道泄漏应急准备和响应实施方面的介绍，是对该组织在4.4.7要求实施不足的事实陈述，作为考试，可以直接采信并据此开具不符合报告。对于实际审核，审核员则应该去证实这种体系实施运行不足的陈述是否是客观存在、是否可以作为审核证据采信使用。