关于7.5.2要求的正误判断题

一剑封喉

请判断下面的说法是否正确：
关于7.5.2要求，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，则必须对相关的设备、方法和人员等进行确认，并提供确认记录证据。
* V- p; P& z: N( d

wxsunhao

没有人与他争论，就自己与自己争论了

suchunping9000

选2，标准7.5.2中的a~e，应该是可以选择的

善学分子

错吧。
7.5.2，如果过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。

! a% |6 x/ c7 Q/ D组织应对这些过程做安排，适用时包括对 B）设备的认可，人员资格的鉴定；C）特定方法的使用；D）记录的要求
- F! W, N1 j- N2 P% w  _/ ~
比如普通的电风扇的开关焊接，也属特殊过程不能由后续的监视或测量验证除非搞破坏。这个过程就不需要对设备和人员资格的鉴定吧。
) i( Q6 ~" W0 L/ O
; S# G! V. `; l' M不知道可不可以这样理解呢？

善学分子

Owenhg 发表于 2012-11-28 22:44
错吧。
$ x/ I4 W. _1 T7.5.2，如果过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组 ...

哦，能帮忙分析哪些焊锡，焊接是特殊过程？特殊过程或确认过程主要特点是什么？谢谢！

yuchao

标准上说适用时，是不是应该理解为不确定
& H" O1 h" G' n1 B4 r

一剑封喉

正方和反方几乎势钧力敌，看来对标准要求的准确理解不是一件轻松的事情。

kingrobin

你这个题目本身有点问题  
其实你应该说清楚  什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-11-29 22:42
* P# C( Q4 P. M% y你这个题目本身有点问题  
, _. N! t) z; F$ c3 c9 Z其实你应该说清楚  什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”

* p  T3 s" e$ |& h7 j) w; O$ s1 J7.5.2 当生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。

组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，意思就是说，该组织存在上述应进行“生产和服务提供过程的确认”的过程。
0 f5 t. M$ O' Y5 A5 j
3 ?- A% o/ z& Q这有什么不清楚的吗？

lzisofans

1."生产和服务提供过程的确认"和“特殊过程”是两回事，不能混淆；
2.此题：错。
1 {& c& k; @/ L: d3.7.5.2是7.5.1的延伸，，是7.5.1的一种特殊情况下控制的特别要求；
) N, N2 |) u8 |! }2 i4.不是针对所有企业和过程都要”过程的确认”，要企业自己识别和判断；
5.适用时，，包括a-e条，，可能是全部，可能是其中一项。在生产加工企业与服务行业区别很大。

dalyu

确认是有前提的，不是必须的。

一剑封喉

rml 发表于 2012-12-3 13:37
' ^4 |: |) s7 l" D6 o5 c2 G9 S呵呵。楼主的乾坤大挪移功力深厚，可以搅昏很多人。
7.5.2“适用时”不能前移到整个条款前面代替“应对这 ...

此题为某外资机构在2008版转换时的内部考试题目。
5 P3 l# Q5 h) t0 G; v+ w" n题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时”须进行确认的过程，那么，按照9001标准7.5.2条款的要求，在实施过程确认时，是不是7.5.2条款所述的a～e）项要求均必须包括，并提供确认记录证据？

一剑封喉

dalyu 发表于 2012-12-3 15:08
+ l. |4 O" t. ]  X3 K确认是有前提的，不是必须的。

不知你说的“确认是有前提的，不是必须的”是指什么？
我已经说明，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，也就是说这个组织有某些过程（一个或多个）必须按照标准7.5.2要求进行过程确认。这时，对什么的确认是有前提的，不是必须的？

kingrobin

一剑封喉 发表于 2012-12-3 17:53
此题为某外资机构在2008版转换时的内部考试题目。
题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存 ...

+ b8 ]+ c/ x) U- ^; c0 U; _题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时”须进行确认的过程，那么，按照9001标准7.5.2条款的要求，在实施过程确认时，是不是7.5.2条款所述的a～e）项要求均必须包括，并提供确认记录证据？
: f, v  u: _$ k6 n6 t0 u=================================================================
/ L  P& B# k+ E/ _你这个所谓很明确的内容不就是我之前需要你澄清的内容吗？

所谓需要确认的过程 和 特殊过程， 多数外资CB的审核员都不会这么去说，因为标准里面没有Special Process的说法； 多数国内CB的审核员喜欢这么说，是因为CCAA都是这么说的，不信的去找一下2008版标准的理解与实施去看看，官方的参考书有这么一句话“通常也可以将这些过程称为‘特殊过程’”。好了，就不过是一个代号，只要你理解7.5.2的内涵，怎么叫，都可以。

0 Y+ i; z+ G9 q“当生产和服务提供的过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，致使问题在产品投入使用后或服务已交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。”
* ]7 N$ g$ U2 R--明确了“特殊过程”的定义和范围，也明确提出了所有的“特殊过程”都需要确认。

& J7 @2 u1 d$ f7 Z& M/ G9 O/ W# R“确认应证实这些过程实现所策划的结果的能力。”
- l1 l( X6 K  ], K--确认的目的是针对过程能力
3 Z3 g  K% y  h+ T/ z
“组织应规定确认这些过程的安排，适用时包括：
a) 为过程的评审和批准所规定的准则；
5 }) I7 Q, ~6 Q* w  tb) 设备的认可和人员资格的鉴定；
  [; z. C8 x1 d1 g2 Gc) 使用特定的方法和程序；
d) 记录的要求（见4.2.4）；
9 j+ B. d: K2 v+ b: O2 se) 再确认。 ”
--这一段标准就是楼主发问的核心了，是不是a-e要求均必须包括
, ~7 L2 m6 z4 c* n答案自然石并不是所有要求均必须包括，但是原因不是可以根据自己的需要去自选，而是因为可能存在其中某项或某些要求的——不适用。那么，换一句话说，就是只要这些适用的安排均可行，那么对于企业，就是必须包括的内容，只有当不适用的时候才可以排除。
都喜欢贴英文原版，我也贴出来，shall的对象是arrangements，arrangements包括a-e，
. ~' i' c; \# T1 zThe organization shall establish arrangements for these processes including, as applicable,
a) defined criteria for review and approval of the processes,
( \( t# a8 H2 q! c/ eb) approval of equipment and qualification of personnel,
c) use of specific methods and procedures,
d) requirements for records (see 4.2.4), and
e) revalidation.  

关于shall和as applicable的组合如何理解，我不要求所有人都是持同一看法，你要是认为可以自选，我也无话可说，因为本身CCAA在标准国标化的时候，从其翻译和释义内容看，他可能也是这么理解的。

但是这就普遍导致了咨询老师和企业在这个问题上偷懒，审核员审核“特殊过程”走过场的情况。
' @5 Z7 N* P: [3 K/ c
7 O# A8 \2 p$ L) ], s9 ~

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-12-8 23:37
( ?. }/ u/ ~+ M" @9 Y题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测 ...

4 z6 C1 J. ]& e7 H5 f* V% W- M你看看清楚，这个帖子里，谁在提特殊过程？我哪里提过特殊过程？（把7.5.2所要求确认的过程称为特殊过程是国内认证业的一大忽悠！我从来就反对这种提法）
你问，什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”？
我给你解释了这个本不需要解释的问题，你却说：也可以理解为存在适用的 abcd...... 不是吗？
你这样说，就说明当时你对我一楼给出问题的答案并不肯定，因为如果你的疑问成立的话，我的问题你就没必要回答了。我一楼的问题是：
+ v1 o! y" ~4 T  o2 r; M关于7.5.2要求，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，则必须对相关的设备、方法和人员等进行确认，并提供确认记录证据。

一剑封喉

这个论坛，自己看不懂还喜欢扯蛋的人的确不少……

sunjiming88

标准7.5.2内容中有这三个字"适用时",此判断也是这个问题.

PhoebeKung

错  因为是适应时 而不是必须

美如人生

还得好好钻研了，这里面需要研究的问题好多啊

kingrobin

不少咨询师在7.5.2都喜欢做所谓的“特殊过程确认”
! U6 `5 W. o& M4 x. i1 \然后再根据所谓的“适用时包括”
做一个所谓的“特殊过程确认表”
简直是不知所谓，这些要求虽然不是必须，但是也不是你想怎么拼凑都可以的
" E% n) D+ U) C5 O  T

yuefeng_2003

争论太激烈了！ 这个帖子好，让大家深入思考！
: @& M2 u. u, s" \每个人有每个人的理解，这才是多元化社会。
开始选A 看完辩论觉得B对。  这个题太有价值了

一剑封喉

yuefeng_2003 发表于 2013-5-26 15:11
, O  L$ f3 L/ |; U$ C- D争论太激烈了！ 这个帖子好，让大家深入思考！
& H. e3 n+ ?1 `$ s' r1 Z4 J2 }每个人有每个人的理解，这才是多元化社会。
开始选A 看完辩 ...

这就是我发此帖的目的。
: t5 Y& u5 [3 ^% t- K通过自己的独立思考，理解并掌握9001标准的真正要求，千万不要人云亦云。

emeipengxu

确认记录证据是什么，也没说清楚，当然不是一张确认表了