关于7.5.2要求的正误判断题

一剑封喉

请判断下面的说法是否正确：
关于7.5.2要求，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，则必须对相关的设备、方法和人员等进行确认，并提供确认记录证据。

wxsunhao

没有人与他争论，就自己与自己争论了

suchunping9000

选2，标准7.5.2中的a~e，应该是可以选择的

善学分子

错吧。
  I' H) D( Z2 O5 s' C- z7.5.2，如果过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。

& L# i# ^& u2 c& w" e组织应对这些过程做安排，适用时包括对 B）设备的认可，人员资格的鉴定；C）特定方法的使用；D）记录的要求
" J) ^+ P* f* D! o6 o8 x; H
. z  O& U8 F2 v' k  b比如普通的电风扇的开关焊接，也属特殊过程不能由后续的监视或测量验证除非搞破坏。这个过程就不需要对设备和人员资格的鉴定吧。
; t) N9 J. @2 Y: X" d5 P! B2 K
不知道可不可以这样理解呢？

善学分子

Owenhg 发表于 2012-11-28 22:44
错吧。
7.5.2，如果过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组 ...

- [4 G' H  s, F, l" n+ z4 K' O0 U哦，能帮忙分析哪些焊锡，焊接是特殊过程？特殊过程或确认过程主要特点是什么？谢谢！

yuchao

标准上说适用时，是不是应该理解为不确定

一剑封喉

正方和反方几乎势钧力敌，看来对标准要求的准确理解不是一件轻松的事情。

kingrobin

你这个题目本身有点问题  
其实你应该说清楚  什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-11-29 22:42
* Y' c  N5 U" o7 V; u4 f你这个题目本身有点问题  
其实你应该说清楚  什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”

) u6 @. e- C6 _; c0 p3 @7.5.2 当生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。

组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，意思就是说，该组织存在上述应进行“生产和服务提供过程的确认”的过程。
8 ^4 f% G, b# b3 C3 K. z) D( m: C& w
这有什么不清楚的吗？

lzisofans

1."生产和服务提供过程的确认"和“特殊过程”是两回事，不能混淆；
4 n+ f5 z$ W* N6 k7 j3 _6 |  D2.此题：错。
3.7.5.2是7.5.1的延伸，，是7.5.1的一种特殊情况下控制的特别要求；
4.不是针对所有企业和过程都要”过程的确认”，要企业自己识别和判断；
5.适用时，，包括a-e条，，可能是全部，可能是其中一项。在生产加工企业与服务行业区别很大。

dalyu

确认是有前提的，不是必须的。
6 D6 ?" e# q" e' N8 [

一剑封喉

rml 发表于 2012-12-3 13:37
* p% C- n9 u4 D- s: Y呵呵。楼主的乾坤大挪移功力深厚，可以搅昏很多人。
1 }  b3 L& W) K) w2 g7.5.2“适用时”不能前移到整个条款前面代替“应对这 ...

3 ~/ f, Y4 h3 u此题为某外资机构在2008版转换时的内部考试题目。
题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时”须进行确认的过程，那么，按照9001标准7.5.2条款的要求，在实施过程确认时，是不是7.5.2条款所述的a～e）项要求均必须包括，并提供确认记录证据？

一剑封喉

dalyu 发表于 2012-12-3 15:08
4 V# L% ]6 J$ W! J* V, \9 o4 s确认是有前提的，不是必须的。

不知你说的“确认是有前提的，不是必须的”是指什么？
我已经说明，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，也就是说这个组织有某些过程（一个或多个）必须按照标准7.5.2要求进行过程确认。这时，对什么的确认是有前提的，不是必须的？

kingrobin

一剑封喉 发表于 2012-12-3 17:53
此题为某外资机构在2008版转换时的内部考试题目。
+ `" i2 S1 I% t/ R1 F( _$ ~  U题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存 ...

. ?+ ^7 P  v3 e; p7 X题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现时”须进行确认的过程，那么，按照9001标准7.5.2条款的要求，在实施过程确认时，是不是7.5.2条款所述的a～e）项要求均必须包括，并提供确认记录证据？
! u8 U" }  \) p0 ~$ P=================================================================
. S# c; B; r+ V8 b+ K你这个所谓很明确的内容不就是我之前需要你澄清的内容吗？
- d( D+ N) i) m
所谓需要确认的过程 和 特殊过程， 多数外资CB的审核员都不会这么去说，因为标准里面没有Special Process的说法； 多数国内CB的审核员喜欢这么说，是因为CCAA都是这么说的，不信的去找一下2008版标准的理解与实施去看看，官方的参考书有这么一句话“通常也可以将这些过程称为‘特殊过程’”。好了，就不过是一个代号，只要你理解7.5.2的内涵，怎么叫，都可以。
* b# J! |2 C+ I+ F: C
, p7 `: ?' U6 }: L; y) n“当生产和服务提供的过程输出不能由后续的监视或测量加以验证，致使问题在产品投入使用后或服务已交付后才显现时，组织应对任何这样的过程实施确认。”
--明确了“特殊过程”的定义和范围，也明确提出了所有的“特殊过程”都需要确认。
% e% q0 K: F' M4 N
“确认应证实这些过程实现所策划的结果的能力。”
--确认的目的是针对过程能力
1 \! E% O/ e0 d2 O
$ z1 H9 U4 j8 m$ q: K2 f2 Z“组织应规定确认这些过程的安排，适用时包括：
a) 为过程的评审和批准所规定的准则；
: r: B0 y0 f, ^$ j. ]6 o: ~/ tb) 设备的认可和人员资格的鉴定；
3 h$ p* }4 X8 x4 ac) 使用特定的方法和程序；
d) 记录的要求（见4.2.4）；
e) 再确认。 ”
--这一段标准就是楼主发问的核心了，是不是a-e要求均必须包括
2 {, f3 \( r9 C答案自然石并不是所有要求均必须包括，但是原因不是可以根据自己的需要去自选，而是因为可能存在其中某项或某些要求的——不适用。那么，换一句话说，就是只要这些适用的安排均可行，那么对于企业，就是必须包括的内容，只有当不适用的时候才可以排除。
都喜欢贴英文原版，我也贴出来，shall的对象是arrangements，arrangements包括a-e，
The organization shall establish arrangements for these processes including, as applicable,
/ T+ _: V2 T# c8 p9 Da) defined criteria for review and approval of the processes,
b) approval of equipment and qualification of personnel,
c) use of specific methods and procedures,
d) requirements for records (see 4.2.4), and
2 N8 F- H- f) I9 j  K( qe) revalidation.  

5 @, U5 W  q: o+ u% a7 S0 F关于shall和as applicable的组合如何理解，我不要求所有人都是持同一看法，你要是认为可以自选，我也无话可说，因为本身CCAA在标准国标化的时候，从其翻译和释义内容看，他可能也是这么理解的。

+ ]' M; P' W5 @# n, `但是这就普遍导致了咨询老师和企业在这个问题上偷懒，审核员审核“特殊过程”走过场的情况。
' j( `+ O" A- t0 e: n8 g4 }
! L+ \; e9 ^. @6 L7 G1 `

一剑封喉

kingrobin 发表于 2012-12-8 23:37
题目的意思很明确，假设某组织的生产和服务提供过程存在“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测 ...

7 Z0 _6 B* D+ h' D0 I你看看清楚，这个帖子里，谁在提特殊过程？我哪里提过特殊过程？（把7.5.2所要求确认的过程称为特殊过程是国内认证业的一大忽悠！我从来就反对这种提法）
+ P% f8 Q4 ]0 J; i; J. Z你问，什么叫组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”？
我给你解释了这个本不需要解释的问题，你却说：也可以理解为存在适用的 abcd...... 不是吗？
  o) Q1 @" ^7 K" _/ w5 `你这样说，就说明当时你对我一楼给出问题的答案并不肯定，因为如果你的疑问成立的话，我的问题你就没必要回答了。我一楼的问题是：
关于7.5.2要求，组织如果适用“生产和服务提供过程的确认”，则必须对相关的设备、方法和人员等进行确认，并提供确认记录证据。

一剑封喉

这个论坛，自己看不懂还喜欢扯蛋的人的确不少……

sunjiming88

标准7.5.2内容中有这三个字"适用时",此判断也是这个问题.

PhoebeKung

错  因为是适应时 而不是必须

美如人生

还得好好钻研了，这里面需要研究的问题好多啊

kingrobin

不少咨询师在7.5.2都喜欢做所谓的“特殊过程确认”
然后再根据所谓的“适用时包括”
做一个所谓的“特殊过程确认表”
简直是不知所谓，这些要求虽然不是必须，但是也不是你想怎么拼凑都可以的

yuefeng_2003

争论太激烈了！ 这个帖子好，让大家深入思考！
  a/ L$ j5 Z7 o) g- s每个人有每个人的理解，这才是多元化社会。
开始选A 看完辩论觉得B对。  这个题太有价值了

一剑封喉

yuefeng_2003 发表于 2013-5-26 15:11
争论太激烈了！ 这个帖子好，让大家深入思考！
/ z5 z% ]: P; e' Z% G' b" i8 f每个人有每个人的理解，这才是多元化社会。
开始选A 看完辩 ...

这就是我发此帖的目的。
通过自己的独立思考，理解并掌握9001标准的真正要求，千万不要人云亦云。

emeipengxu

确认记录证据是什么，也没说清楚，当然不是一张确认表了