关于对特殊过程误导观点的说明

kojak585

关于特殊过程，网上及行业内存在的误导观点不少，其中之一就是“对特殊过程必须按照7.5.2要求进行过程确认控制”。在此说明一下我的观点：
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1）也许大家能接受“7.5.2条款说的过程习惯叫法就是特殊过程”这种说法，但ISO9000:2005标准中所讲的所谓特殊过程是指“对形成的产品是否合格不易或不能经济地进行验证的过程”，不是ISO9001:2008标准7.5.2条款中要求实施过程确认所讲的“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现的过程”；两者的概念是有明显区分和不同的，因为“不易或不能经济地进行验证” ≠ “不能验证”，且7.5.2条款对须确认的过程还有因为“过程输出不能验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现”这样附加的条件；注意，7.5.2条款所说的“不能验证”包含两层涵义，一是你组织没有能力验证，二是你组织有能力验证但你未实施验证。
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9 \: P4 a! c3 i. I2）ISO9001:2008标准没有要求对特殊过程实施过程确认；但是，组织自己可以应用ISO9001:2008标准，规定对特殊过程也按照7.5.2条款的要求实施过程确认，这并不违反ISO9001:2008标准要求，而且可以增加特殊过程输出的质量稳定性；
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3）组织未对特殊过程按照ISO9001:2008标准7.5.2条款实施过程确认，并不违反ISO9001:2008标准的任何规定要求；
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4 ?' H4 m6 h1 t& O, n4）不能因为组织自己规定对特殊过程也按照7.5.2条款的要求实施过程确认，就因此得出“对所有特殊过程均应按照ISO9001:2008标准7.5.2条款控制要求实施过程确认”这样通用的要求。如果有人这样说，有审核员这样要求企业，这是在误导，因为ISO9001:2008标准并未提出这样的控制要求。

wxsunhao

这个问题由来已久，对于特殊过程和需要验证的过程之间的区别，楼主已经说得很清楚了。
一部分所谓的“特殊过程（这不是9000中的标准术语，只是在注中说了这一种情况）”可以是“需要验证的过程”而一些需要验证的过程并不是传统意义上的特殊过程，在体系中需要加以关注的，实际上就是在824不能提供产品质量证据的情况下退而求其次的一种不得已的办法。如果说736是对设计的验证的话，752也可以说是对工艺过程能达到策划结果的一种验证活动

学为考试

没有办法。“特殊过程”以讹传讹太久了、太深了。有点不好纠正了。说“需要确认的过程”之后，还要给别人解释半天说就是“特殊过程”。“特殊过程”是4个字，而“需要确认的过程”是7个字。写字也有点耗费时间。

学为考试

与此类似的还有“合同评审”。标准GB/T 19001-2008中7.2.2是“与产品有关的要求的评审”，也是纠正不过来。

hblilei168

培训老师的不严谨导致的

hblilei168

师父没有教好徒弟，一拨一拨的沿用这种叫法

学为考试

问题是现在难以纠正了。

suchunping9000

ISO9000:2005说的特殊过程（对形成的产品是否合格不易或不能经济地进行验证的过程）指的是体系的全部过程，而ISO9001:2008  7.5.2说的是“生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现的过程”，指的是生产和服务提供过程，在范围上比特殊过程要少，实际上就是生产和服务提供过程中的特殊过程。

suchunping9000

生产和服务提供过程中的特殊过程需要按7.5.2要求进行确认。其他如设计过程，按7.3.6进行确认。

kojak585

suchunping9000 发表于 2012-6-17 20:03
ISO9000:2005说的特殊过程（对形成的产品是否合格不易或不能经济地进行验证的过程）指的是体系的全部过程， ...

$ l, ?5 S' h# v: n& K' `$ a
以讹传讹，大家已经习惯的说法（把7.5.2简称为特殊过程确认）是一回事，准确理解标准的要求是另外一回事。
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你说，ISO9000:2005说的特殊过程（对形成的产品是否合格不易或不能经济地进行验证的过程）指的是体系的全部过程。请问：这个全部过程包括产品实现和服务提供过程吗？
3 T; @+ o- i+ n3 d# q1、如果你认为不包括，请说明具体理由。
2、如果你认为包括，请问你在8楼、9楼的回复，特别是9楼的“生产和服务提供过程中的特殊过程需要按7.5.2要求进行确认”依据何在？（我是按照你能正确区分9000中的特殊过程与9001标准7.5.2所述过程来提问的）

kojak585

suchunping9000 发表于 2012-6-17 20:03
/ R2 N0 C3 |/ ^# |. j/ c9 U8 V2 YISO9000:2005说的特殊过程（对形成的产品是否合格不易或不能经济地进行验证的过程）指的是体系的全部过程， ...

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8 i9 [! Z# ~9 F& `) J, s* a& D如果你把对标准要求的准确理解称为“扣字眼”，我与你似乎没有什么好讨论了。因为审核员在日常应付考试、实际审核、研讨标准时，都是在扣字眼，你都可以忽视。
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如果你还有兴趣讨论，我想问你下面的问题：
) ~4 N; O3 s8 g3 `. |$ I1、你所知道的常见的生产和服务提供过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现的过程都有哪些？
2、你所知道的常见的对形成的产品是否合格不易或不能经济地进行验证的过程有都有哪些？
3、如果我们把7.5.2所述过程简称为“因输出不能验证使问题在产品交付后才显现”，把特殊过程简述为“对产品合格不易或不能经济地进行验证”，你认为前者的“不能验证”与后者的“不易或不能经济地进行验证”是一回事吗？
4、对某个特定的组织来说，“不能验证”可能只是暂时的（如对某项过程输出的验证，只要购置相关的仪器设备即可由不能验证转变为可以验证，例如镀层厚度），而“不易或不能经济地进行验证”却可能具有行业特点，是长期的。你能理解上述情形之间的差异吗？

kojak585

suchunping9000 发表于 2012-6-17 20:05
% Y; ]5 c* {" @$ U' X. D7 s8 E; ]生产和服务提供过程中的特殊过程需要按7.5.2要求进行确认。其他如设计过程，按7.3.6进行确认。

" v: }; F' l' o, f( p你说要我给你举一个过程输出不能由后续的监测加以验证的例子，其实我在12楼已经给你举例了，只不过你没看懂而已。

过程的输出能不能由后续的监测加以验证是相对的，这个相对性既体现在对不同的组织，也体现在对特定组织不同的时期。以顾客要求的电镀件的镀层厚度质量特性验证为例，如某组织没有相关镀层厚度检测设备，又未能找到合适的外部机构委托检测的话，电镀过程输出的镀层厚度这个质量特性对该组织而言就是属于“过程的输出不能由后续的监视或测量加以验证，使问题在产品使用后或服务交付后才显现的过程”。
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如果该组织虽然自己没有对镀层厚度进行检测验证的能力，但是它找到了一家路途比较遥远的机构可以提供此项检测服务，所需代价和费用较高，该组织选择每季度由该机构对电镀产品的镀层厚度进行一次抽样检测，另对重要客户的产品每次送该机构进行检测验证，这时该组织对电镀过程输出的镀层厚度的验证就属于“对产品合格不易或不能经济地进行验证”的情况，对这个组织来说该过程就是9000标准所说的特殊过程，而不是9001标准7.5.2条款所说的“不能验证”的过程。

注意这里所说的“不能验证”是针对组织在向顾客交付产品或提供服务前对过程的输出是否能验证而言的。

xr201

谢谢分享

满江红

rml 发表于 2012-6-18 16:57
) V. ^& x$ B1 H  z你这个问题，原来也有人提过。现在搜不出我的回答了。我只简单地给你举几个例子吧。
  c/ i. I* i+ }4 K一、无法直接验 ...

/ d; L, R) e) S1 U& R还是有几个问题：
1、您举的第一个例子，可以理解成对过程输出的结果需要进行破坏性检测的过程应是“需要确认的过程”，但是以焊接件为例，产出了100个，破坏性测试了5个，那一般假设生产过程稳定，抽样随机，那5个样品应该可以代表整体水平的啊，也就是说这个输出的结果是可以验证的。
像您举例的瓷砖也一样，假如全部贴完了，我在原来要做“橱柜”的位置的墙面破坏性测试一块，如果合格了，那我就认为这个输出是验证合格的，我测试的那一块随便补一下就好了(反正以后橱柜背板会盖住)
6 p( G: {3 I+ O  C2、混凝土的例子我比较认同；
/ U6 w9 h9 [# E. ?& @3、在顾客财产上进行的生产和服务过程都属于“需要确认的过程”，那半导体行业后段集成电路芯片的封装测试，整个生产过程都是在客户财产“芯片”上面完成的，那从贴膜、划片一直到最后测试十几道生产过程就都是“需要确认的过程”了？

满江红

kojak585和rml都不在了？