关于8.2.3与7.5.1E之间的区别

yutianshengzhe

老生常谈：
" i- v& x( ]/ |4 s. G4 i, P8 `      最近和我领导争论关于IPQC没有按照巡检表的要求对生产过程中的要素进行控制，没有检查员工的工作进度，工作是否符合作业要求啊等等。注意是“没有检查”。
( l3 q/ Q4 j/ N      我认为是不符合7.5.1E，没有在受控条件下进行。但是领导认为是8.2.3，理由是没有对生产过程进行监视和测量，生产和服务过程都属于8.2.3要求的内容。争论了很久也没有答案。
      我以为8.2.3是在质量管理体系层次对大的过程的监视和测量，是对过程能力的一种测量，7.5.1E是8.2.3的基础，是特例。IPQC没有检查也是属于'没有按策划安排"去做.7.5.1的策划结果可以算是控制计划,那控制计划中列出的检查要求，我没有按它去做，当然可以判7.5.1e啊，当我检验了，最后统计分析过程能力不足时，才判8.2.3.
     各位前辈老师请指教！
# M2 j& ]. S" n4 l

johncai

      如果“检查员工有没有戴手套啊，没有按要求操作啊等等”是作业指导书中规定的的事，应判7.5.1(组织应...生产和服务提供)
      8.2.3是证实过程实现所策划的结果的能力，即按规定要求做后，有什么不足的地方还需要改进。

yutianshengzhe

johncai 发表于 2012-3-13 16:05
, B: Z' a8 H8 O- a如果“检查员工有没有戴手套啊，没有按要求操作啊等等”是作业指导书中规定的的事，应判7.5.1(组织应 ...

感谢解答，等到10楼，如果没有更好的答案，最佳答案就给你了。谢谢！

苏州—空

做的和说的不符，就判7.5.1

wxsunhao

751的中心思想是生产和服务提供应该在受控的条件下进行。过程是不是受控，包括对751中“实施监视和测量”的主语是谁，是生产者还是管理人员，楼主想过没有?

yutianshengzhe

wxsunhao 发表于 2012-3-14 05:51
751的中心思想是生产和服务提供应该在受控的条件下进行。过程是不是受控，包括对751中“实施监视和测量”的 ...

您这个说法还是不确切的，7.5.1说的是受控条件下生产，包括组织的管理人员和生产人员。使用适宜的设备主语是生产人员，那实施监视和测量的主语可以说是管理人员，也可以说是生产人员。有自检，也有品管监测

shqplu

判823，楼主判751E对条款理解错误。

yutianshengzhe

shqplu 发表于 2012-3-19 16:14
2 ^+ J8 j' o# P/ s2 E判823，楼主判751E对条款理解错误。

8 s( H* P4 P& I
) C' `& Q% Z; J1 ^4 C- j/ r1 l2 B请您详细指导！没有执行“检查”动作应该也算是没有按策划执行吧？
7.5.1的策划结果可以算是控制计划吧？那控制计划中列出的检查要求，我没有按它去做，当然可以判7.5.1e啊，当我检验了，最后统计分析过程能力不足时，才判8.2.3

yutianshengzhe

rml 发表于 2012-3-19 16:37
说明：
1、各层级对生产和提供工作状态、成果与有效性的检查属8.2.3
& o$ S% P& G4 M8 m4 u$ w2、当控制性监测中对工艺纪检挨靠情 ...

! T7 F& W, M* P感激不尽啊！前辈，我们的分歧点在于，工作检查到底属于哪部分，是属于7.5.1e还是8.2.3。归根结底是在于------7.5.1的策划有没有包括“执行检查”这个动作，您说呢？因为7.5.1e本来就是8.2.3的一个子条款。

shqplu

仔细去细细体会751E和823的里面的差异，总有一天你会理解。按就近原则判823 更合适.

天天进步

rml 发表于 2012-3-19 16:37
说明：
1、各层级对生产和提供工作状态、成果与有效性的检查属8.2.3
2、对工艺纪律执行情况的检查也属8 ...

  \6 h" }- x& g8 L谢谢啊！慢慢研究！

zhoulipeng09

您自已的分析和判标是更贴近标准的，理由充分！
' R6 `! ]; W# \4 V) F由此判标，也更利于真正客观原因的改进，和对标准的理解！
* b1 X2 g. y5 Z  q" w因为”IPQC的检查表“是对“生产和服务提供控制”的方式之一！
IPQC没有实施检查表中的内容，就是没有实“生产和服务提供控制”中的”实施监视和测量“的条款！

HGS

8.2.3是在质量管理体系层次对大的过程的监视和测量，是对过程能力的一种测量，7.5.1E是8.2.3的基础

zhoulipeng09

rml 发表于 2013-12-10 18:03
不能只从字面上看问题。
IPQC只从字面上看的确应是生产过程控制。但IPQC成为岗位后所从事的工作也许不只 ...

7 r0 _5 U2 P; A) m首先谢谢您认真真诚的分析和讨论！
! j& r; C! L& M* m不过我不十分同意您的观点，因为我只是对楼主所提供的“有限信息”而做出判断的一种结论！
9 @# ^' q* I. N; u这就是楼主原话中的内容：“最近和我领导争论关于IPQC没有按照巡检表的要求对生产过程中的要素进行控制，没有检查员工的工作进度，工作是否符合作业要求啊等等。注意是“没有检查”。”
很明确说出了IPQC在做哪个过程？在为哪个过程服务？
这里不是说您说得不对，而是更为合适的结论！

kaitty

通篇看完，我感觉心里明朗了很多！

zhoulipeng09

rml 发表于 2013-12-11 14:46
呵呵，同样也很谢谢你。
开个玩笑——“不十分同意”就是还有几分同意。那么，同意了哪几分呢？我没有看 ...

真赞赏您对网友认真的助人精神！
看来我的话没让您明白！
我有必要再说明一下，这也是网友间讨论应有的礼貌，也是您的感招让我向您的认真精神学习一点了！
我前贴中说：“不十分同意您的观点”，这句话是想说：按您的8.2.3判标也没什么错，只是不要否定判7.5.1是错的，因为我的观点是判8.2.3和7.5.1都可以！
因为一般情况下最终的改进及纠正措施没有什么不同的，效果也没有多大的不同！如不相信您分别判成8.2.3和7.5.1，最终结果是一样的，这叫通向罗马广场的路不只是一条！这正如佛说的8万4千法门最终的结果是一样的！否则我们就着“相”了，通俗地讲这就是说不要太教条了！
但愿以上所打的比方，没有惹您生气！

zhoulipeng09

如果有兴趣的网友再看一下9001：2015版的8.6.1，可能就不会着“相”了，虽然是还没有最后定版，但足以证明质量管的精神是什么？我们只要清楚了体、相、用三者的关系和作用就不难理解事物的本质是什么？，有效性才是硬道理！

zhoulipeng09

rml 发表于 2013-12-12 12:13
呵呵，我不会为激烈但正常的讨论生气。
其实，也许是我写得太长了。我的感觉是你没看明白我在说什么。
" I( c1 X$ [0 V# J...

% p4 [  L4 c9 n赞赏您超越了情绪化的争论而达到了理性讨论层次的良好素质！
使无意于深入讨论此类问题的我，增加了几分兴趣来再次说明一下我的观点，并提供两个ISO论坛上有关针对这方面的观点的网址供您和大家参考，以佐证我的观点！
现再次简要地从另一角度来说明一下我的观点：
1、对您的贴子我已看明白，您将标准条款的理解进行了您自己的经验分类，
如：“再举一个例子：还是反应釜中化工过程某阶段，贴在舱门上的作业规程要求该阶段220℃、35Pa，保持55Min然后在30S内排气至常压，开舱……。操作者看温度表、压力表、看钟（有定时装置时设定时的观察可以忽略到设定工步去）等等属于7.5.1e。IPQC专职人员不会一直蹲守观察吧？所以他并没有做7.5.1e，他的抽查并不能作为过程控制条件，而属于对7.5.1e是否正确实施所进行工作检查（8.2.3）”。
看到没？简单点说，7.5.1e是过程自身作为控制条件的监测。而同样的对象由过程之外（不直接实施过程相应操控）的人员对之实行的监测不是7.5.1e。因为这些人员的监测不是即时的控制，如果把这当作控制监测，将会因监测漏失而造成过程失控。
严格说来，9001所有要求没有两可的判断。若有重叠，必定角度不同。7.5.1e与8.2.3这判定的准确性，涉及到是作业操控不足，还是监督不力。改进层面是不同的。
然后用您自已分类方式的理解来判断我的观点自然就有问题！
要想真正搞清这个问题，只有我们回过头了重新真正地理解了7.5.1与8.2.3的关系及作用，才能准确运用其判断问题，我相信您也一定赞同这点！
首先再次说明一下我的观点那就是：判7.5.1E和判8.2.3都是对，但从“就近原则”来讲：判7.5.1更适宜！
# U  d" l# a" @# P为什么呢？
因为8.2.3是体系中的对所有涉及的各类过程提出监视、测量的要求，而7.5.1是遵循8.2.3要求的具体过程中的监视、测量要求！这一点不能不清楚！这自然就判7.5.1比判8.2.3更合适，这就是我们常说的“就近原则”！
# B2 P& A$ v$ ?3 J  W2 K- ~% D而您这位朋友是将7.5.1和8.2.3理解成：是对不同方面的管理要求，甚至理解为只是对产品特征参数的监视和测量，而没包括对现场的人、机、料、法、环、测的要素的监视和测量，这是对过程方法中的质量控制的缺位和肢解的片面理解，而造成的您现在的结论，就不奇怪了！
4 K' m' t) @- z* o8 v因时间有限的关系，不能时时上来面面具到讲得那么清楚，望理解！

zhoulipeng09

因审核而丢失网址，为对现上贴中的承诺，只好再补一贴，以补缺失的内容，现将要讲的内容补充如下：
& o0 O3 C0 |2 a; L$ n$ N- u一、标准要求如下：
/ r* `- A& e1 B  Z& T  P! E  Y$ N      8.2.3 过程的监视和测量
! V6 N1 {% m: K& U组织应采用适宜的方法对质量管理体系过程进行监视，并在适用时进行测量。这些方法应证实过程实现所策划的结果的能力。当未能达到所策划的结果时，应采取适当的纠正和纠正措施。
二、对标准的理解
; c1 y0 p) U, i: v) R2 _+ \8 m   1、什么是监视和什么是测量？

      “监视”这个术语标准化组织老的解释是，用来说明通过观察、监督、保持评审（包括使用监视装置）；它可能包括通过间隔时间进行测量或者试验；特别用于条例或者控制目的而进行的。新的解释是，在一段时间内进行的观察和检查；保持有规律的密切观察。由此可见，监视这个活动中可以包括通过测量和试验来达到；也可以不包括测量和试验。而测量是通过与标准单位或已知大小目标进行对比来确定某事物大小，数量或性能。测量得到的是数据，可以的定量的，也可以是定性的。

      2、什么过程必须加以监视？
. O7 |7 M0 x7 Z8 W+ f
      根据标准要求，凡是组织按照标准第4.1.a）条确定的过程，都必须加以监视。其中，不仅仅产品实现过程，也包括资源提供过程、测量、分析和改进过程以及管理者管理过程。凡是组织确定为过程的，都必须加以监视；不少人认为只要对产品实现过程，也就是标准第7条中的过程需要加以监视。第5条第8条是监视第7条过程的，因此，不需要加以监视了。这是不对的。
综上所综8.2.3是对整个体系各类过程做出的监视和测量要求，衡量它是否正常的程度，常常使用过程能力和过程能力指数来说明它的状况，所以审核中的审核员一般情况下是不轻易开出8.2.3不符合项的，因为这往往是系统性失效的严重问题，这并不是说该开而不开，而是说造成系统性失效的问题在审核中相对较少！
; _5 k: g. Q" E: b4 k1 \7.5.1e)包含对产品监视和测量的内容，因为7.5.1是对受控条件提出的要求，这里“受控”有两个含义：一是按照规定要求进行生产和服务的提供，二是过程受控。
' t$ {: w! n" S+ Z& {0 [7 N关于过程受控，在统计控制里对受控有专门的定义，所谓统计控制状态简称控制状态，是指过程处于受控状态，即Cpk的大小。
$ R9 ~4 k4 g4 O. `
2 `6 d) y( L4 v  W; W" B* q3 e在中国标准出版社出版的《2000版质量管理体系国家标准理解与实施》中对该条款的解释是：
“应配置并使用合适的测量和监视设备，以便在运作过程中能够不断监视测量产品特性及过程特性的变化，进而通过调整和修正等措施将这些特性控制在规定的范围内”。
3 @$ N1 H. H: K4 M  `“特别应对那些至关重要的产品特性形成的过程实施监视和测量。这些活动可以包括对特性的测量监视，对作业人员、作业过程及工作环境的监视或测量等各个方面。某些特性生产和服务提供过程（见7.5.2）亦应采用过程监视、测量手段以保证过程输出满足要求。”
1 c% d) u4 i0 U, I9 B6 O- s
方圆19001-2008培训教材里对该条款的解释是：“监视和测量的对象包括生产过程和服务提供过程；过程的三要素包括输入输出，所以，不排除对产品的监视和测量；监视和测量包括使用设备，也包括使用人员。”

高伟伟321

判标有一个就近原则，也就是如果这个问题在具体执行过程中的话一般用7.5.1e了（仅作参考啊）

zhoulipeng09

rml 发表于 2013-12-14 01:35
' V6 N0 o* A8 H6 o) j1 s  t$ N您这帖似乎不是在和我讨论问题。基本上是对标准和教材的阐释。我也就随便说说。
一、引用标准，就不说了 ...

% z% E7 i, B1 h* _我发本贴的初心，根本无意于想说服谁，也无意于证明自已如何正确，只是对楼主提出的问题提供了自已的判标结果，楼主觉得有用就用，无用尽可抛置九霄云外！
- P3 ^' T# C& D& b( {/ K但因您的对我的提问才出于礼貌，给于了应有的回答，如果您不接受我的观点，这没问题！不过我确实没有太多的精力深入下去，也没有太多的意义，ISO9001：2015就快出来了，那时看您用您的管理思维模式，还怎么个判法，就自然知道法无常法，道无常道，名可名“非常名”！我不想，也觉得没有必要为证明自己什么去做您给我留的“作业”！我要退出快变味的讨论了，望见谅！