关于ISO9001标准1.2删减应用的误读

kojak585

rml 发表于 2012-3-13 10:23
4 M4 C+ k3 M) X  P唉！我以为你回去学习逻辑学去了呢。形式逻辑并不高深，希望有空的审核员都能好好复习一下。
无锡安心最 ...

你不是很喜欢研究94版、2K版以及2008版标准之间的变化吗，我给你起个头，你分析一下，2K版的9001标准1.2是这样写的：

除非删减仅限于第7章中那些不影响组织提供满足顾客和适用法律法规要求的产品的能力或责任的要求, 否则不能声称符合本标准。
Where exclusions are made, claims of conformity to this International Standard are not acceptable unless these
exclusions are limited to requirements within clause 7, and such exclusions do not affect the organization's ability, or
& \# i, {1 \4 Fresponsibility, to provide product that meets customer and applicable regulatory requirements.

苏州—空

这个逻辑性是强，搞这个久了，慢慢都可以成为国务院办公室发言人了。讨论之余，休闲一下吧

lixiji

在9000族标准中，使用了"shall""should""can"这一系列的用词，其要求意愿的强烈程度是递减的。
7 Q- F7 i' Q  a% o- W; ?: F在使用了低意愿的can前提下，TC176依然使用了“can be considered for exclusion”这一词组，而不是“can be excluded”这一词组.之间的区别显然是后者直接实施删减，前者则需慎重考虑一下，再决定删减或不删减。在决定了删减后，还是不能马上删减，必须确保“do not affect"而不是"cannot affect"能力和责任。

kojak585

lixiji 发表于 2012-3-13 18:10
在9000族标准中，使用了"shall""should""can"这一系列的用词，其要求意愿的强烈程度是递减的。
9 H. p$ }; \/ u; E0 R2 X! Q在使用了低 ...

3 ^% Y. I5 O: g5 Y1 Y0 u3 T给你补全吧，否则，不少人会一头雾水。
8 H8 ~' u, b! g! i  J- n- x# j8 v
  z" }; n$ e; j  ^Where any requirement(s) of this International Standard cannot be applied due to the nature of an organization and its product, this can be considered for exclusion.
/ J) I4 J. T- G; z+ N  n7 M由于组织及其产品的性质导致本标准的任何要求不适用时，可以考虑对其进行删减。
Where exclusions are made, claims of conformity to this International Standard are not acceptable unless these exclusions are limited to requirements within clause 7, and such exclusions do not affect the organization's ability, or responsibility, to provide product that meets customer and applicable statutory and regulatory requirements.
9 `+ n8 g# L- k- n) W2 X4 z如果进行删减，应仅限于本标准第7章的要求，并且这样的删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任，否则不能声称符合本标准。
) d7 f& N; s9 W  r2 B

lixiji

“不论是英文还是中文版，1.2删减限制实际上已经构成删减限制的充分必要条件。”
5 v& M6 |4 q, a8 ~4 v: v/ S摘自37楼第3段最后一句。
% ]( o* G' G) S. m) |8 a; M这句话显然是很不慎重，随便乱说的。不然，请列明什么是什么的充分条件、必要条件和充分必要条件。

lixiji

1.充分必要条件是逻辑学在研究假言命题及假言推理时引出的。
7 n( k3 H$ o$ ^( D/ F: i2.根据充分必要条件假言命题的逻辑性质进行的推理叫充分必要条件假言推理。
3.判断一件事对与错的陈述句，叫做命题。
我仅仅是指出你的回贴是随便乱说的。你偏要把ISO9001标准和TC176拉出来陪绑。只要稍具一点逻辑知识就定然会明白，标准的条款绝对不是“命题”。

kojak585

rml 发表于 2012-3-13 20:10
说都能删的，未必真删起来就不慎重。尽管中文没有使用强度不同的词。任何真正重视"能力"和"责任"尤其是后 ...

文审报告写TC176指南？你搞笑吧！TC176指南只是给了一些可以以及不可以删减的案例，以及判断删减是否合理的原则，真判不能删，还是要引述1.2的最后一段。
- ?, S4 T5 b8 a( O
: v# W. k5 S" r如感兴趣，请移步观赏：（链接见下面的点评，直接发要神马评审）

gongniangui2008

我来旁观，不插话！

gongniangui2008

哈哈！

lixiji

lixiji老师可能主要从事16949方面的工作，16949限制多些，可以理解。
' H1 A, x2 y: i3 J* V以上摘自38楼。
实际上，我对API也很熟。ISO/TS29001《石油、石化和天然气工业-行业专用质量管理体系——对产品和服务提供组织的要求》的1.2.1 应用--补充  
只允许删减7.3；7.5.1；7.5.2和7.5.4.
+ u$ P( p3 t( s从楼主刻意设想的主贴来看，大家（包括我）对7.5.1的确切含义还需加深探讨。

lixiji

如果1.2的限制，不是充分必要的，所有的删减评价就必然是乱套的。
摘自45楼
从这句话，我能够理解你的初衷和希望帮助坛友澄清概念的担当和勇气。但从“方法论”来看，是错的。
- X- ^6 q, E5 |; K3 l" e& m/ `充分必要条件的引入和最重要的应用，通过“非此即彼、非黑即白”无一丝一毫含糊的命题，来证明数学定理。可以说是“形而上学”的极致和典范。经证明的命题和定理可以由不得丝毫怀疑地用于其他命题和定理的证明。而我们现在接触和讨论的标准是建立在“系统论”方法上。这里有一个“reductionism"和"holism"的“质”的区别

lixiji

我在38楼，本来就是希望rml先生将1.2条款提炼成命题形式，然后进行探讨，看看是否可能达成充分必要条件。不知是我的本意难以让人理解，还是rml先生不愿意。那么让我来试一下吧！
1.不适用条款可考虑删减。（未考虑声称符合标准时）
2.条款删减限于第7章；
3.删减不能影响组织的能力和责任。
不知rml先生或其他坛友有何意见和补充，然后我们来共同探讨上述命题的充分、必要和充分必要性。
4 v# P& X  y4 R7 Z' T' Q6 ]

kojak585

lixiji 发表于 2012-3-14 13:21
我在38楼，本来就是希望rml先生将1.2条款提炼成命题形式，然后进行探讨，看看是否可能达成充分必要条件。不 ...

你这是标准的正常表述，被误读后的表述为
1、不适用条款可考虑删减。（未考虑声称符合标准时）
* y% }$ Q5 H6 F/ j$ H" Q) }2、条款删减限于第7章中的任何要求；
3、删减不能影响组织的能力和责任。

lixiji

把它改为：被删减的条款是第7章的。可能较好。这样是必要但不充分条件。

lixiji

“等高手来与你讨论吧，俺落荒而逃了。”摘自RML先生帖子。
RML先生这么说完全错了。主要的问题是“用词不当”。在此论坛上，因为我尊重你，所以我与你讨论。只因为我觉得你尊重我，所以我希望有机会与你讨论7.5.1的删减问题。你难道没有理解我提出API 只允许删减7.5.1等4个条款的原意吗？

wxsunhao

我今天早上发了帖子，但不知道为什么没有上来。
7 d3 ?+ S- e; q. j6 a9 d我觉得自己笨得可以，连删减仅限于第7章就等于第7章的某些条款（哪些条款的解释权归585及安心等人）不能删减都不懂，还自不量力与别人争辩
比如585是大美人与大美人就是585这个简单的逻辑关系都不懂都不清楚。还有什么可说的呢。

wxsunhao

我在三十年前学的逻辑中说，世界上的逻辑只有一个，所以不同的语言可以翻译而达到沟通思想的目的，咱就以为世界上的逻辑只有一个，现在看来逻辑并不总只有一个。咱的逻辑与585的就不同

wxsunhao

不要和他们争辩了！你和一个弱智（发言请自重！不要自取其辱！kojak585注）争辩，他们会把你拖到弱智的档次，然后利用丰富的经验来打败你！咱是反其意而用之。

kojak585

rml 发表于 2012-3-14 20:09
唉。知道吗，我真正感到基础教育的悲哀！
1 Z& o1 M; @, Z" S8 \) t大家英语顶呱呱，可是用自己的母语，进行起码的逻辑思维都不会。 ...

简单整理一下我的意思吧
1、9001标准1.2条款的｛删减应仅限于“本标准第7章的要求”｝中的“要求”一词不应被误读为“本标准第7章中的任何要求”；
+ h- t  C! i; Y- q& I2、引用2K版国标的翻译也许能更好的理解什么是“本标准第7章的要求”，那就是删减仅限于“本标准第7章中那些被删减后不影响组织提供满足顾客和适用法律法规要求的产品的能力或责任的要求”；
0 ~( ^% @5 @" o: M& C1 ^) E3、哪些要求被删减后会影响组织提供满足顾客和适用法律法规要求的产品的能力或责任的要求呢？也就是说第7章中的哪些要求不能被删减呢？ISO/TC176/SC2在标准发布后对陆续接到的反馈信息进行了讨论，以指南的形式发布了他们的讨论结果。以下是ISO/TC 176/SC 2/N 524R6的部分内容
- d2 y' D) D1 u★ 如果组织确认 ISO9001：2008 第 7 章中的某些要求不适用于其活动，倘若有正当的理由，组织可以考虑对这些要求进行删减。
1 Q* r6 F/ h: l9 @: P3 d; [★  对 ISO9001：2008 第 7 章的删减，仅在“删减不会影响组织稳定提供满足顾客和适用法律法规要求的产品的能力或责任”的情况下才会被接受。
+ l- b/ j: j( A, F( Q★ 有时仅基于“顾客是谁？”和“产品是什么？”的考虑并无法决定是否应该删减某些要求。
★  需要说明的是，ISO9001：2008 子条款 1.2“应用”可应用于第 7 章“产品实现”中的个别条款或单个要求。
" J: n5 ~5 m: s9 ^7 Y1 }★  当组织评价是否可以从其质量管理体系中删减某些要求时，应从其顾客的角度仔细评价删减的影响。如果对顾客有影响，删减是不恰当的，因为确保交付给顾客的产品的符合性是 ISO9001：2008 中的关键要素。
★  而且，组织考虑删减时应考虑到顾客通常并不熟悉他所购买产品的组织的内部运作（也不关心组织如何或在哪里设计、制造或维护产品）。顾客通常将组织看成一个整体，期望组织的各个组成要素（如设计、制造、采购、维修）共同运作以确保产品的符合性。
★ 标准允许对某个单项要求加以删减，或者根据实际应用情况，容许对一些子条款进行删减。
★ 再说，7.5.1f）款中还有其他的要求，譬如产品的“放行”、“交付”是没有办法删减的。
这份指南以实际案例的方式讨论了对7.5.4、7.3、7.5.3、7.5.1f)、7.5.2、7.6要求删减合理性问题，给出了能否删减的具体解释说明。

迄今为止，尚未看到有经得起评价验证的合理删减9001标准7.1所有要求、7.2所有要求、7.4所有要求、7.5所有要求的具体成功案例。如有，请提供大家学习。

以一个简单的例子来说明吧，7.5.3条款有一项“组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态”的控制要求，既然第8章的要求是不可删减的，那么，这项对应8.2.4的控制要求能被合理删减吗？
2 w: G' d! {0 f3 o
- q1 _9 X+ t% ]2 d

kojak585

rml 发表于 2012-3-14 22:58
6 n# Z5 f, v+ P- m唉。lixiji是我在另一论坛的老朋友。真不想把话说到这份上。
: h3 F4 @# {0 K( U1 \2 F: R但确实是你们没有意识到——一个简单的标准 ...

虽然你竭力否认指南的作用，但是你能否认审核员对标准理解存在争议时，不还是应用TC176指南给出的说明在进行审核吗？至于你所说的依据指南开具不符合，你能问出这种问题，我当然会怀疑你对审核准则的理解能力。
7 `2 I) G& v5 j0 E$ |
/ R$ x. `- ^+ {; G4 u暂时抛开指南，我们看看下面的情形。
& [" w/ B: j$ }! e( C$ `1 ^7.5.3条款有一项“组织应在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态”的控制要求，既然第8章的要求是不可删减的，那么，这项对应8.2.4的控制要求能被合理删减吗？
1、每个组织都有自己的产品吧？
2、对产品的特性都要按照8.2.4要求实施监视和测量吧？
1 J$ X% {% `- G* H+ |! }* ~3 N3、在产品实现的全过程中，针对监视和测量要求识别产品的状态的控制要求你组织可以删减吗？如能，请说明你的符合1.2删减应用充要条件的正当理由。