快来瞄，ISO新标准的又一个问题。你的观点呢？

emeipengxu

说新标准有问题，有的人说你青沟子还不够格，应该是白发苍苍的权威老头或一身黄须的洋鬼子才对。
% T. a8 l9 K* |( p& _/ V但咱有疑问就提，只提观点，对不对大家探讨，你也不要去计较谁提的，是老头子还是洋鬼子，是小学生还是研究生。这不重要，关键是观点对不对，你的论点和论据。
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2 n7 X5 |5 e0 |0 `& H7 k" _3 K标准新增4 组织环境，4.1 理解组织及其环境和4.2 理解相关方的需求和期望 其实上，4.1和4.2说的是一个内容，就是组织的环境及影响分析。4.1要求分析各种外部和内部因素，实际上离不开相关方的分析，这些外内部因素都是相关方带来的。4.2讲理解相关方的需求，又回到组织面临的环境，因为影响最大的相关方就是客户、政府、行业组织之类的，都是外部的。
所以这两个条款是你中有我，我中有你，分不开的。你说标准是不是不够精炼？


* [; L3 M4 ]# L9 g& x8 H& f" S; H; u把一个梨子活生生切成两瓣来吃有必要吗？

yan1jmch

作为观点，可以保留，赞同这种质疑精神，随着对标准理解的不断加深，可能就体会到两者之间的内在逻辑关系了。

blueboat

个人觉得切入点不一样，简单来说，4.1是SWOT分析，4.2是探测具体需求和期望。

WWWXXXDDD

我认为还是有区别的，我认为理解组织环境是从主观出发来考虑的，组织环境涉及多方面，但组织要理解的是自身认为和自身有关的环境。而相关方的需求和期望是客观存在的。我感觉组织环境特别是外部环境相对宏观些，而相关方的需求和期望相对具体些。不知道我的理解对不对。

emeipengxu

我对4.1存在另外一个疑问

5 \$ J# ^& M6 j3 J5 W- Z4.1在分析组织的外部环境时，可考虑法律、文化、技术、竞争、经济等等大量组织不可控或不可预知的因素，辨识的边界无限放大，但这能够分析到位吗？能制订预防措施吗？组织只能管理可控的因素。像18001的危险源辨识，能辨识地震的风险吗？能对地震采取什么措施？对于一般的组织，顶多搞个疏散而已，但意义不大。
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  p* Q! v& O3 Q. B: x0 h( m" k标准逻辑性增加了，但也进一步理想化和不切实际了
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lionel

如果本标准的全部要求适用于组织确定的质量管理体系范围，组织应实施本标准的全部要求。
组织的质量管理体系范围应作为成文信息，可获得并得到保持。该范围应描述所覆盖的产品和服务类型，如果组织确定本标准的某些要求不适用于其质量管理体系范围，应说明理由。
只有当所确定的不适用的要求不影响组织确保其产品和服务合格的能力或责任，对增强顾客满意也不会产生影响时，方可声称符合本标准的要求。这段话好好理解了或许有帮助
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ZYJ66422

应该这么理解：本标准是满足顾客要求超越相关方期望的标准，理解了组织的环境，还要确定组织所建立的QMS要具体满足谁的要求和超越谁的期望。有的放矢，不困惑。

PolarlandRalph

感慨老外的邏輯可以上太空
亞洲人的邏輯只能去超市算數

kingrobin

以中国政府为例，出台了某项政策，例如利率的调整会导致经营环境发生变化，但从政府角度而言，对你没有什么特定的要求和期望，只是很客观的做它认为应该做的事情，而你只是被动的受影响。政策可以看作外部环境构成，虽然政府是你的相关方，但是不能说是你需要确定的相关方的需求和期望，也不能就此事来说中国政府就是你的环境，而是政府的施政政策构成了经营环境的一部分；
5 L9 d& k5 U6 X- F& b. |/ _而如果中国政府出台的政策是要淘汰落后产能，而你不幸是淘汰对象，对你就有了明确的要求，那么这件事情上，政府就成为了你的相关方，这种需求和期望是明确的，这种政策也构成了你的经营环境。

环境也好，相关方也好，情势不同，事件不同，本身就是动态的变化的，非要做个大而全的识别和确认，停留在一瞬间，是没有意义的。为了把握每一瞬间，频繁不停的去识别和确认，非要通过某些文件和记录来证明，也是没有意义的。  关键是企业，尤其是管理者，有没有建立这样的认知和思维，知道当一件事情发生时，要作出判断和决策时，去思考环境的影响，了解有哪些确定而具体的需求。 关键的事件和过程或者活动，能够形成一套有效的决策机制是更好不过。
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; v8 n6 i1 d( p* N! \/ [( E; U标准制定者是希望通过看上去很虚的概念，让企业管理者有这种意识，包括引入战略、愿景等企业高层设计的内容，当然，也不是所有类型的企业都适合去正儿八经的去谈战略，但是你不能说中小企业就没有战略和愿景，可能不成熟，不科学，不靠谱，没有连续性，但是的确在老板脑袋里装着呢还经常会变来变去。
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竹海

我的理解：
0 l% I) p' g, ~5 z, `# q" P6 p8 a- P
! O3 k9 }$ M  d8 N" Y, a9 O) @8 _+ }         组织环境的范围更广泛一些，
% m0 a( ~% v5 g9 @  A
         相关方需求是狭义的组织环境

emeipengxu

相关方的需求或期望尽管也可以构成组织环境的一个组成部分，但至少不是它的全部。
环境是立足于组织所处而言影响组织能力的客观条件，有很多条件并不是相关方的需求或期望。
8楼白发苍苍的权威老头能否举个例子？最好展开讲？

emeipengxu

组织因相关方的存在而存在，如何还去考虑超出相关方的需要的东西，能否管控？有无必要？是不是陷入空对空的虚无主义？

emeipengxu

对相关方的要求，肯定有个管控的措施，不能只是理解。
楼上说的后一点，我是赞同的。本身建立体系前就考虑了，还用的着说吗？打个比方，说编制应急预案前要考虑风险的辨识。但应急预案的存在不就说明了风险已经辨识了，才去编写预案。还一定要人家把风险辨识的报告展现出来？

kingrobin

rml 发表于 2017-1-20 10:06
6 u# F% P9 k" s& i. O4 q* u您完全可以“认为”或“不认为”。
" o8 i* y4 _' N& }8 r3 z您需要完善的是补充证据，论证您认为的“不能”，并证明您认为的“ ...

1、环境是对你实现目标有影响的各种内外部因素的组合，影响是由环境导致的；
" F- b. r! P+ r9 R2、相关方是环境的构成之一应无异议；
3、相关方作为环境的构成对你有什么影响？因为相关方对你有了需求和期望，因此需求和期望可以看做是其对你的影响。
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/ @1 y" }! T% r( [9 m* oISO9000中说“组织通过了解内外部环境，以识别相关方的需求和期望。” 可见环境和相关方的需求和期望有一个循序渐进的过程。

环境对你的影响可能是积极的、消极的、主动的、被动的、模糊的、明确的。我想没有人能说环境尽在掌握。相关方的需求和期望相对是明确而具体的，这种影响也是相对明确且关键的。而顾客作为其中一个相关方，其要求更加是明确和具体。
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这是一个循序渐进的演进，意味着企业重视、关注、应对的顺序也是有轻重缓急，自然是越明确的越优先，越重大的越优先，你也可以把明确和重大也作为风险管理的两个维度来看待、
6 e& U0 L6 N; n7 D+ }

kingrobin

rml 发表于 2017-1-20 18:02
其它似乎没有本质上的争议。
& Q" E/ |8 B8 t9 a/ f关于“循序渐进”，则应不是所有的环境都与相关方要求有着这样的关系。这应 ...

当然，这只是相对而不是绝对，当环境的影响明确且重大之时，不论是否是相关方的需求，都需要高的优先级去应对。

yxw1699

相关方的需求和期望是组织环境的一部分

emeipengxu

多数人认为相关方的需求和期望是组织环境的一部分，等于4.2是4.1的一部分，对吧
3 {% S2 S0 \& n还是回到我贴子的最后一句话了

emeipengxu

我认同相关方是环境的一部分，但是我认为相关方的需求和期望，是环境对你所施加影响中比较明确和具体的部分，比较直接和直观的部分
7 ^9 p: X4 n/ e这说的是相关方和环境的从属关系。但另外不明确、不具体的是什么，是不是太虚无缥缈？存在吗？举个例子？

HGS

4.1是SWOT等分析方法，4.2是探测具体需求和期望