如何理解和审核2015版9001的7.1.2

lionel

7.1.2人员   
组织应确定并提供所需要的人员，以有效实施质量管理体系，并运行和控制其过程。
围绕以下方面讨论
  g, b0 i7 a1 C; ]1 @1.和7.2的关系和区别
# l7 z5 V% ~9 w( P2.和环境相对应的条款的异同点
( F' K3 o) Z  U. z, ]2 E3.审核7.1.2时，你的审核发现是什么情况下评价：（1）满足要求（2）基本满足要求（3）不符合
7 P' N$ f- b, O( B5 _& l

ISO007

坐等高手点评！

jcf123

坐等高手点评！

lionel

难道这是一定要高手才能回答的问题吗，那审核的时候怎么办

学为考试

楼上说得对！这是一定要高手才能回答的问题吗，那审核的时候怎么办？另外，谁是高手？对问题熟悉了、掌握了，就成为高手了。

森林鸟

我的理解是7.1.2确定和配备所需的人员，是强调组织的人员数量和结构，各种人员。
& N- Q9 d) R# I7 N2 J! S5 H7 e7.2能力，确定在组织控制下的人员能力，从各岗位上每个人的能力满足要求。

emeipengxu

等高手快一天，始终未露面，咱来凑热闹
6 A- s2 p0 j' u9 s- O7.1.2指人力资源的配置，说明人员应该具备的能力
; I- t  L3 O& R! Q7.2指人员培训，如果不具备7.1.2的能力或有欠缺，就采取措施弥补，实际上是对7.1.2的补充。
) O; C5 C- c2 ^" D9 v  A至于7.3是虚无主义，意识是看不见，摸不着的，可以附带讲，但作为专门一个条款，无实质内容，这是西方惟心主义的产物。
标准把人力资源分成三个条款，只能说太啰唆。

环境的没有7.1.2，只有7.1，指所有体系涉及的资源，实质就是总纲的要求
; j/ I& `# O  X3 T$ Z
对人员评价标准，这涉及人力资源的八大模块的培训类专业知识。可以搞胜任能力模型分析，对能力、素质、意识等进行细分、打分，得出合格，良，优的结果

lionel

emeipengxu 发表于 2016-12-28 09:00
等高手快一天，始终未露面，咱来凑热闹
: z6 T& f- H. W* F3 P7.1.2指人力资源的配置，说明人员应该具备的能力
4 l3 i$ j1 g( J% t5 q$ p7.2指人员培训， ...

本人的意思是让你谈谈如何理解，建议不要理解不了，就认为不好，ISO这帮人还不至于这么差。

lzisofans

1.7.1.2和7.2的关系和区别：
  两者目的与要不同。7.1.2强调要进行管理体系，必须有人，配备必要的人力资源，强调人作为资源的必要性。而7.2则是从“能力”角度说的，配备的“人”要具备能力，并说明了如何获得能力的几种方式。
2.7.1.2和环境相对应的条款的异同点:
8 t- {; B" Z( x9 D: ~8 Q    质量管理体系中的7.1.2单独从“人员、能力”两个条款明确了实施QMS所需要资源，而环境管理体系也提了资源，但没有单独说“人员”，统一说了“资源”，也要求了“能力”。QMS的要求更加明确。
3.如果让你设计评价标准，请你设计出合格，良，优的条件：
  归后一问不太明确，是设计评价人员能力的三个层次吗？
6 S' t) v) ]. a  l& M' `# T合格：基本掌握本岗位的工作 要求（包括学历与工作经验）
良：能够顺利完成本岗位的工作，且达到岗位工作的预期目标，效率明显（时间少，成果好）
优：工作效率高，超出岗位预期目标。

lionel

lzisofans 发表于 2017-1-2 21:28
; P! i  I; I+ {3 X; L1 H1.7.1.2和7.2的关系和区别：
  两者目的与要不同。7.1.2强调要进行管理体系，必须有人，配备必要的人力资 ...

' N; B8 N, V: t( l( _接着6楼的问题，9001标准为什么不像14001一样合并这2个条款，很多人认为标准很罗嗦

一剑封喉

1. 7.1.2  人员
   
2. 组织应确定并配备所需的人员，以有效实施质量管理体系，并运行和控制其过程。

复制代码

审核7.1.2时，你的审核发现是什么情况下评价：（1）满足要求（2）基本满足要求（3）不符合

. T/ a1 F5 V% t( G! [) h- d  A7 l个人意见，7.1.2不是一个可以单独安排审核的条款，对7.1.2条款要求的满足与否，应该综合对企业QMS的运行和控制的符合性以及方针目标实现的有效性、顾客满意评价等审核发现结果，才能确定。

lionel

一剑封喉 发表于 2017-1-2 22:15
  c4 w1 g. h0 I! R个人意见，7.1.2不是一个可以单独安排审核的条款，对7.1.2条款要求的满足与否，应该综合对企业QMS的运 ...

我可以这样理解吗？认为这里的人员是和08版的管代，08版对管代规定职责，实践证明是失败的，于是对体系管理人员从能力上做要求，也暗示了请咨询师或者找咨询公司帮助建立和维护体系的意思。

善学分子

lionel 发表于 2017-1-2 22:43
我可以这样理解吗？认为这里的人员是和08版的管代，08版对管代规定职责，实践证明是失败的，于是对体系管 ...

5.3 组织的岗位、职责与权

善学分子

lionel 发表于 2017-1-2 22:43
6 I- {4 h+ Y2 w: o/ U' A) M& r8 N我可以这样理解吗？认为这里的人员是和08版的管代，08版对管代规定职责，实践证明是失败的，于是对体系管 ...

( [4 g- @* q( S- ^6 W5.3 组织的岗位、职责与权

善学分子

善学分子 发表于 2017-1-3 07:47
5.3 组织的岗位、职责与权

5.3 组织的岗位、职责和权限 有隐含要求 有2008版管代的职位要求

emeipengxu

lionel 发表于 2016-12-31 20:12
& a) g$ t. F7 ^* A本人的意思是让你谈谈如何理解，建议不要理解不了，就认为不好，ISO这帮人还不至于这么差。

这个论坛人人言论自由。能提出自己的观点就好，不必打击。人云我云的我反而鄙视。如果不同意我的观点，就提出你的观点，大家PK下对与错。总之，要亮出自己的观点

lionel

emeipengxu 发表于 2017-1-3 11:31
4 H3 h# g9 j8 k+ R: v/ T' r这个论坛人人言论自由。能提出自己的观点就好，不必打击。人云我云的我反而鄙视。如果不同意我的观点，就 ...

如果我的话语伤到了你，郑重向您道歉！来论坛是交流学习的，我看过你的很多帖子，对你喜欢质疑的精神很敬佩，我们都是在公开的论坛讨论，尤其是学术问题，注意对行业同门的影响，更不能带给大家错误的思想。对于标准我始终是站在学习的态度上，想着如何去理解其含义和意图，如何更好运用。在这个论坛里，有能力指教ISO的人我不认为有，不然不会有这个闲心来泡论坛。如果说对我国的翻译和释义有出入，是肯定有的。给你强调一点，大家都是来学习的，不是PK。

emeipengxu

各人有各人的观点，大家各抒己见，还是不要把自己的观点强加于别人为好。论坛里百家齐放。
/ \9 Y: B' a4 ?6 n对某人的观点愿意听就听，不愿意听就绕开。愿意辩论，就拿观点出来，不愿意辩论，就装做不关心好了

一剑封喉

lionel 发表于 2017-1-2 22:43
我可以这样理解吗？认为这里的人员是和08版的管代，08版对管代规定职责，实践证明是失败的，于是对体系管 ...

& a& L7 D9 ], ]1、2015版7.1.2条款所指的人员是有效实施质量管理体系并运行和控制其过程所需的人员（如：产品和服务提供人员，产品和服务的设计和开发人员，对组织的绩效进行监视、测量、分析和评价的人员等），不是特指QMS管理者代表（2015版标准对管理者代表无特别要求）；
. z6 A, Z* w- @+ J1 U+ Q' e! J6 B- T
9 w7 U- X8 }! x% |* C0 S2、2008版标准在5.5.2条款里对管理者代表的职责和权限要求，在2015版标准的5.3条款里有基本对应的要求；换言之，虽然2015版标准不再明确要求组织的最高管理者应在本组织管理层中指定一名成员作为管理者代表承担相关的职责和权限，但2008版原管理者代表应承担的职责和权限在2015版标准中还是应得到落实的，只不过现在承担这个职责和权限的可以是管理者代表（如果组织决定继续保留管代的话）、最高管理者自己或其指定的组织内其他合适的人选。
" S& a, y7 K: C# u: a/ ~0 q4 a
0 F( M9 |5 O) O3 h3、鉴于2015版5.3条款明确“最高管理者应确保组织内相关角色的职责、权限得到分配、沟通和理解”，因此5.3要求应得到分配的a~e）这些职责和权限不应该由组织外的人员来承担（如你所提及的咨询师或者找咨询公司的人）。
+ k' A, a7 w. t; L' q

lionel

一剑封喉 发表于 2017-1-3 19:37
1、2015版7.1.2条款所指的人员是有效实施质量管理体系并运行和控制其过程所需的人员（如：产品和服务提供 ...

3 S: ?. }* x# [2 C3 z' C  f0 ^/ W% d; K7.1.2条款所指的人员是用来有效实施质量管理体系并运行和控制其过程，可以认为是这类人员的职责，没有和7.2一样有“在其控制下工作”，可以认为这类人员可以不在组织控制下工作，那么这样的人员是什么人员。

善学分子

可以指特种作业人员吧，可以是外包也可内聘。个人意见

善学分子

可以指特种作业人员吧，可以是外包也可内聘。个人意见

一剑封喉

lionel 发表于 2017-1-3 19:53
; [: M8 O  g) J7.1.2条款所指的人员是用来有效实施质量管理体系并运行和控制其过程，可以认为是这类人员的职责，没有和7 ...

4 A# R- @+ ?" z$ |& _2015新版标准7.1.2条款所提及的 “有效实施质量管理体系，并运行和控制其过程” 所需的人员，既可以是组织自己的人员，也可以是外包单位的人员。7.2条款指的人员是 “在组织控制下工作的人员”，这些人员既可以是组织内自己的员工，也可以是外包单位派出的 “在组织控制下工作的人员”（请注意2015新版标准8.4.2条款的要求：组织应：a) 确保外部提供的过程保持在其质量管理体系的控制之中。）。这两者有什么矛盾吗？

而承担2015新版标准5.3条款所述a~e）职责和权限的人员，按照标准的要求，应该是组织内的人员。

善学分子

正解。文字组织能力要向前辈们学习!!

lionel

一剑封喉 发表于 2017-1-3 20:14
& K) y8 Z( e+ E+ B; q2015新版标准7.1.2条款所提及的 “有效实施质量管理体系，并运行和控制其过程” 所需的人员，既可以是组 ...

1 z2 x3 m8 K8 ~7 G* r7.1.2人员   
组织应确定并提供所需要的人员，以有效实施质量管理体系，并运行和控制其过程。这里提到的人员的作用有控制其（质量管理体系）的能力。所以我迷糊！请一剑兄继续解惑。

lionel

一剑封喉 发表于 2017-1-3 20:14
% ~9 K8 k6 ?4 y& s  u2015新版标准7.1.2条款所提及的 “有效实施质量管理体系，并运行和控制其过程” 所需的人员，既可以是组 ...

可以这样理解，7.1.2~7.1.6的所有人员资源，若从外部获取都是需要做评价的，人员就是能力、水平、资格的评价。

善学分子

rml 发表于 2017-1-4 07:23
糊涂。
“组织应：a) 确保外部提供的过程保持在其质量管理体系的控制之中”与“组织应确定并提供所需要 ...

謝謝您!外包分人員外包及过程外包，组织对其控制程度取決于外包对组织承担持續地向顧客交付合格產品和服務能力產生的不利影響及外部供方實施控制的有效性:
0 W# {1 E+ z9 X. f! r) ^l 審查中發現企業為避免麻煩,都說特種作業人員電工由工業園統一調度管理，審核員可以不驗證特種作業證有效性.
理由
電工由工業園負責管理,企業不承擔電工資格證有效性的責任.

按8.4.2c考慮本人覺得企業及審核組還是應驗證外包電工作業證有效性確保生產和服務正常運行.必竟用電是企業自個過程，如果工業園从外隨便叫個無證電工,企業l 面臨風險可想而知.
6 q9 ^3 M. n4 b5 }8 c還有一個疑惑：企業由工業園統一配電，企業無配電站,審查時就寫個外包給工業園，不需要繼續搜集證據嗎