15年资深审核员驳《一起减少遗漏认证程序的案件》 转载

谈天

识别审核风险并合理规避，是一个审核员的基本技能

PASA

wangsong8255 发表于 2016-11-23 15:58
* K! i" G, ]0 x8 K- X5 Y" Q, t如果说在实施质量管理体系中要符合国家的法律法规，这点本身没有错，但这点要是审核员来逐一审核，我觉得不 ...

如果企业有100台生产设备，我只对1台进行检查，而且没有抽样的记录。行吗

emeipengxu

如果存在明显的漏查，而质监局不去干涉，任意天马行空，这个认证的严谨性大打折扣，认证就无意义了。审核员和机构还是要把握风险，有个红线意识和掌控能力。

jeen

看着你们的评论瞬间觉得，考了建造师再来做这行帮助挺大的...

baihuiyun

一剑封喉 发表于 2016-11-23 14:12
+ }) M9 D7 ^9 y这种观点不敢苟同。
以案例中的压力容器为例，按照质检总局关于修订《特种设备目录》的公告 (2014年第 ...

. o5 t& S+ l. \* E- x5 w& |我认为，理解和实施QMS也应该有个度，不能无限扩大。
) M; x, O; u7 h& ~& y9 l+ `ISO9001标准6.3基础设施包括：
+ O) z' A4 V- O1、建筑物、工作场所和相关设施。
( B! ^( C3 t( R2、过程设备（包括硬件与软件）。
3、支持性服务（如运输或通讯）。
那是否还要审核企业的厂房（建筑物）是否合法？手续是否齐全？规划许可证、土地证、房产证、环评报告、三同时验收报告、消防验收证明等等，这些都是国家规定的工业厂房需要的手续。
" w  O& r4 {# r# K* J/ _( V2 ]我觉得ISO9001认证审核，应该关注那些能够直接影响产品质量的因素和法规法规遵守情况，不应该无限延伸和扩大。
除了压力容器，特种设备还包括载货电梯、行车等，这些设施只是搬运产品而不直接（甚至间接）影响产品质量，是否登记备案是否合规使用，与产品质量无任何关系。
国家对特种设备的管理和监督，主要是从安全角度出发，而不是从质量角度考虑，是原国家劳动行政部门主管的事项，劳动部门撤销后划归质检部门管理，据说即将要划归安监系统了。

baihuiyun

我认为，理解和实施QMS也应该有个度，不能无限扩大。
ISO9001标准6.3基础设施包括：
0 k7 P% V3 q5 P1 d% K' z6 ]1、建筑物、工作场所和相关设施。
& e, n9 R  M0 A; @+ @. g1 p1 W2、过程设备（包括硬件与软件）。
4 U/ ?* X$ t2 _  d2 t$ G* ]3、支持性服务（如运输或通讯）。
6 ~' u7 ~2 j/ ^7 D9 f! y那是否还要审核企业的厂房（建筑物）是否合法？手续是否齐全？规划许可证、土地证、房产证、环评报告、三同时验收报告、消防验收证明等等，这些都是国家规定的工业厂房需要的手续。
我觉得ISO9001认证审核，应该关注那些能够直接影响产品质量的因素和法规法规遵守情况，不应该无限延伸和扩大。
- \3 y0 D  |. W" X; T. L2 {除了压力容器，特种设备还包括载货电梯、行车等，这些设施只是搬运产品而不直接（甚至间接）影响产品质量，是否登记备案是否合规使用，与产品质量无任何关系。
. _9 q: X4 t5 n  ~6 Y3 ]# X0 }国家对特种设备的管理和监督，主要是从安全角度出发，而不是从质量角度考虑，是原国家劳动行政部门主管的事项，劳动部门撤销后划归质检部门管理，据说即将要划归安监系统了。

一剑封喉

baihuiyun 发表于 2016-11-24 23:23
我认为，理解和实施QMS也应该有个度，不能无限扩大。
ISO9001标准6.3基础设施包括：
1、建筑物、工作场 ...

与产品质量无任何关系？
9 Q( C( Y/ p: `( f: G5 ]; X9 c按照你的逻辑，企业如生产国家许可证管理产品，企业有没有许可证与产品质量也无任何关系，你是不是只要关注实物产品质量即可？6.3条款要求的 “确定、提供和维护” 到底有哪些具体内容？

irviniso

一剑封喉 发表于 2016-11-20 09:13
5 r; o( \, o( G, I; C一套标准的电子版审核记录，查找替换一下关键字就搞定审核。
这种审核员被查被罚，一点也不值得同情。 ...

非常认同，一剑封喉兄弟的观点。
9 s6 e. \; s6 q国内认证机构的审核风格就是如此，所以在国内认证机构的审核中，要么没能力，要么没时间，要么不想去做深入审核。
/ {/ B; b7 F" t: d所以每次被处罚，基本是国内认证机构。文中这个15年的审核员，我基本肯定是国内认证机构

irviniso

一剑封喉 发表于 2016-11-23 14:12
这种观点不敢苟同。
以案例中的压力容器为例，按照质检总局关于修订《特种设备目录》的公告 (2014年第 ...

同意一剑封喉的观点，特质设备的法规要求也属于ISO9000的法规范围。

一剑封喉

irviniso 发表于 2016-11-25 09:11
非常认同，一剑封喉兄弟的观点。
国内认证机构的审核风格就是如此，所以在国内认证机构的审核中，要么没 ...

这次你猜错了，案例中的机构是一家外资机构。现在的机构管理的确堪忧。

irviniso

一剑封喉 发表于 2016-11-25 09:14
这次你猜错了，案例中的机构是一家外资机构。现在的机构管理的确堪忧。

  L+ n+ Y- z) C; S8 e这次我剑走偏锋。哈哈

emeipengxu

那是否还要审核企业的厂房（建筑物）是否合法？手续是否齐全？规划许可证、土地证、房产证、环评报告、三同时验收报告、消防验收证明等等，这些都是国家规定的工业厂房需要的手续。
这些不是质监局管的，所以他们不会去查这些，审核员应知道质监局管什么，对什么感兴趣，有所防范

一剑封喉

emeipengxu 发表于 2016-11-25 09:18
8 p% r& k7 @% W! O那是否还要审核企业的厂房（建筑物）是否合法？手续是否齐全？规划许可证、土地证、房产证、环评报告、三同 ...

9 b6 P. M& P# X# \0 Y+ ]1 X能办出合规经营的资证，厂房（建筑物）的合法手续一般情况下政府职能部门已经有过查核了，第一阶段审核如有必要，审核组应该适当予以关注。

PASA

一剑封喉 发表于 2016-11-25 09:14
这次你猜错了，案例中的机构是一家外资机构。现在的机构管理的确堪忧。

怎么知道是外资机构的？

PASA

emeipengxu 发表于 2016-11-25 09:18
那是否还要审核企业的厂房（建筑物）是否合法？手续是否齐全？规划许可证、土地证、房产证、环评报告、三同 ...

. V5 `# n8 ]4 y3 \0 r这个做法虽然能规避风险。。但我们是不是还是该理一下。。
# M0 T6 Z, ~2 F0 u1 f5 a

- ~2 s( Y5 G, I9 h" N/ M第二十二条 认证机构应当对认证委托人委托认证的领域、产品和内容是否符合相关法律法规以及其法人资格等资质情况进行核实，根据认证委托人的规模、性质和组织及产品的复杂程度，对认证全过程进行策划，制定具体实施、检测、检查和监督等方案，并委派具有相应能力的认证人员和技术专家实施认证。

从上面这个条款来看，认证委托人经营过程中的内容，也是要核实的。这个内容太广泛了。

一剑封喉

PASA 发表于 2016-11-25 11:59
这个做法虽然能规避风险。。但我们是不是还是该理一下。。

所以体系审核员是拿搬砖的工资，操总理的心

baihuiyun

一剑封喉 发表于 2016-11-25 09:08
$ f! V6 N1 g* L6 K与产品质量无任何关系？
按照你的逻辑，企业如生产国家许可证管理产品，企业有没有许可证与产品质量也无 ...

5 ?7 c* a( h5 }, ]/ h  x1、我的意思是大部分特种设备，如货梯、行车、压力容器等，不直接影响产品质量，也可以说与产品质量本身无关，特种设备作为辅助或间接的过程设备，不是质量管理体系的重要或核心内容。当地技监部门以此为由判定遗漏认证程序而罚款7.5万元，明显涉嫌乱执法。
2、我的意思不是只关注实物产品质量，6.3条款的要求非常广泛，但应把握界限与范围，也应分主次或侧重，对于直接影响产品符合性的方面或因素，毫无疑问应该给予审核关注。
3、国家大多数许可证管理的产品是与质量有关的，或是从质量角度出发的，如：全国工业产品生产许可证产品、3C等，有的许可证管理产品只涉及安全，有的既涉及安全也涉及质量，要分情况具体对待，不能把所有的都归到质量管理领域。

baihuiyun

PASA 发表于 2016-11-25 11:59
8 Q* }6 H  Y1 D这个做法虽然能规避风险。。但我们是不是还是该理一下。。

( ]$ ?% |5 ?- F这一条款里明确指出，“。。。是否符合相关法律法规及。。。”，是相关，不是所有的法律法规，ISO9001认证是质量管理体系认证，与质量或质量管理有关的法律法规，才是相关的法律法规，应该有界限或范围。

baihuiyun

一剑封喉 发表于 2016-11-25 11:41
' V! h5 Y# z  H+ o5 |能办出合规经营的资证，厂房（建筑物）的合法手续一般情况下政府职能部门已经有过查核了，第一阶段审核如 ...

9 n1 y# A) @, k) M: A# m! N) \8 e1、政府部门不可能主动检查过所有的合法手续，有时候你举报了，还不一定及时去查。
2、如果特种设备或生产厂房的手续是否合法，属于ISO9001质量管理体系的范围，审核员就必须予以审核关注，否则就可能被判定为遗漏认证程序，面临巨额罚款。

一剑封喉

baihuiyun 发表于 2016-11-25 22:01
1、我的意思是大部分特种设备，如货梯、行车、压力容器等，不直接影响产品质量，也可以说与产品质量本身 ...

1. <font color="#0000ff">1、我的意思是大部分特种设备，如货梯、行车、压力容器等，不直接影响产品质量，也可以说与产品质量本身无关，特种设备作为辅助或间接的过程设备，不是质量管理体系的重要或核心内容。当地技监部门以此为由判定遗漏认证程序而罚款7.5万元，明显涉嫌乱执法。</font>

复制代码

6.3条款本来要求关注的对象就不是什么 “直接影响产品质量的设备”，而是为达到符合产品要求所需的基础设施。案例中的压力容器可能涉及企业产品加工制造的供气、供热，与产品加工制造的工艺条件直接相关，无证使用可能会被强制停用，怎么能说是 “不是质量管理体系的重要或核心内容”？！按照你的这种观点，估计你审核QMS时不会关注企业焊接作业、压力容器操作、叉车作业等人员是否合规持证上岗了。

1. <font color="#0000ff">2、我的意思不是只关注实物产品质量，6.3条款的要求非常广泛，但应把握界限与范围，也应分主次或侧重，对于直接影响产品符合性的方面或因素，毫无疑问应该给予审核关注。</font>

复制代码

6.3条款的要求的确非常广泛，缺失应把握审核界限与范围，就本案例而言，审核组对压力容器的合规使用不关注，既会面临法规监管的风险，审核的专业性也会大打折扣。

1. <font color="#0000ff">3、国家大多数许可证管理的产品是与质量有关的，或是从质量角度出发的，如：全国工业产品生产许可证产品、3C等，有的许可证管理产品只涉及安全，有的既涉及安全也涉及质量，要分情况具体对待，不能把所有的都归到质量管理领域。</font>

复制代码

本来我是用生产许可证来反驳你观点的逻辑错误的（按照你的“特种设备是否登记备案是否合规使用，与产品质量无任何关系，QMS审核无需关注查核”的逻辑，同样可以得出“企业没有法规要求的产品生产许可证，也可以生产出符合质量要求的产品，企业有没有许可证与产品质量也无任何关系” 进而得出QMS审核可以无需关注查核企业的产品生产许可证的合规性），你却能得出我认为 “把所有的都归到质量管理领域” 这样荒谬的结论。请考虑一下你的思维逻辑是否有问题。
0 y! n' A- Z. X

一剑封喉

baihuiyun 发表于 2016-11-25 22:15
3 b; x2 I: O- U$ S9 P1、政府部门不可能主动检查过所有的合法手续，有时候你举报了，还不一定及时去查。
- g' b" s8 `3 |; ?9 g- m2、如果特种设备或生 ...

" h# ]7 O$ F* c& B* u4 [& v1、没有人说 “政府部门会主动检查过企业所有的合法手续” ！
9 H; V1 R3 W* v2、特种设备或生产厂房的手续的合规性是否属于ISO9001质量管理体系的范围，需要审核组根据认证范围、企业具体情况认真确认，不能一概而论！

baihuiyun

&#128683;&#128683;&#128683;

dflj

PASA 发表于 2016-11-20 16:32
) }5 C9 s5 c) f说到底，实际上是现在证书发的太多太多了，什么乱七八糟的企业都发了证，一次审核两三千元的多的是

这 ...

这个案例中的审核员也是存在审核不到位的问题，如果审核到位了，并对企业“正在使用的6台压力容器未按照规定办理使用登记且使用未取得相应资格的人员从事该批压力容器作业”开具不符合或者严重不符合要求企业整改也就不存在后续的备查被罚的事了......

情绪点子

首先认领，我就是文章作者，这个所谓15年的审核员。需要说明一下，15年审核员这几个字是网站编辑加的，我没有要彰显什么的意思，况且也没有什么可彰显的。闻道有先后，术业有专攻的道理我还是懂的。

一一看了各位的回帖，想回应几句，时间隔得有点久，不知道大家还关不关注了。一直没有上过这个网站，刚无意中发现的。

4 {6 H% V6 t, a1 O' r2 G1、我从来没有否认过，这个案例的中描述的受审核方特种设备管理存在问题的事实，确实是一个不符合，而审核员没有开具不符合报告。这对认证机构来说，是运营中的一个不符合。但我要论述的质疑点是，认证机构这个不符合，是否可以被认定为“遗漏认证工作程序”而被处罚。但是回帖中大家讨论中，根本没有讨论这个问题，也对我文中的论点和论据视而未见。

6 ~5 @) _% F% u; v2、我再次重申一下我的观点，审核工作的人天数是固定的。大家贪多求全的心理可以理解，但在实际工作中，是要考虑“实质性”的，也就是要重点关注那些对“管理体系符合性和有效性”起实质影响的问题。特种设备的问题，我不否认也属于质量管理体系中的管理范围，但相对属于边缘问题，一个成熟的审核员，在审核过程中不会将主要精力和时间放在这方面，否则一定会导致其他核心问题审核时间和精力投入不足，也就会影响审核的有效性。进而会给认证机构的发证带来风险（是公信力风险，不是监管风险）
5 g* Y  p1 U. U' G* h$ y  m
2 J+ s, m1 O8 u) m& B' T( D3、请大家看一下认证证书的描述，“兹证明xx企业在XX范围所建立的质量管理体系，符合iso9001标准”，从来没有，也没有权利去表述“证明符合国家法律法规”。诚然，iso9001标准中要求企业识别使用的法律法规，并通过体系的有效策划和实施，去满足法规要求。但审核的本身，是确认企业是否符合9001标准并有效实施，而不是确认企业符合法规。这里面的细节区别，大家去体会，篇幅限制，我这里就不在一一陈述了。建议大家看看IAF的有关《管理体系认证和法律法规符合性的关系》的白皮书。
" E4 F7 B  \/ M8 I$ B
4、那位总是引述法律法规条文出来论述的网友，我怀疑你根本不是审核员，所以你的观点我就不一一回应了。不在同一个频道上，交流起来很累。

$ [1 ^. r' t* I/ k/ D4 f1 w( t! S5、还有回复里一些自称审核员的网友，我相信你应该明白作为审核员，首先要重证据，而不要随意推断。你怎么知道这个案子的审核员就是因为怕客户不愿意整改，所以故意不开NCR? 你凭什么得知，先开了不符合后面又撤掉了，审核记录没有来得及做修改？
- [5 |- f5 W! X, S' _9 R
) b; [; F# S9 `3 b# A, E6、还有，用iso认证在中国整体表现来论证这个个体案例是如何不堪的那些回复，我建议你好好学习一下逻辑。整体的特征，可以用来论述个体的特征吗？

zhangshuzai

PASA 发表于 2016-11-20 10:26
销售和购买不需要备案。这点不能乱说的。我们还是要实事求是。

不能否认，生产、销售特种设备的企业与质检部门都要有一定的关系。