对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹
3 m1 t$ q% s$ ]& E6 m9 @3 i
GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

# U3 y' [: a  j: G: `" X原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
; \# E% \. h+ M" L( y9 E组织应确定：
4 M0 p% T/ @5 ~) e4 ya) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
$ S. ~3 u* T" u( t( s2 B# bb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
- r; V9 A5 A0 W# z* w/ P- vd) 组织认为必要的任何附加要求。

改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
3 m" p% R* _2 p; l6 a+ \8 vb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
( l/ L; H% S4 g2 S3 Kc) 适用于产品的法律法规要求；
3 Z, ~6 H1 A5 h% b% U4 V8 _+ ld) 组织认为必要的任何附加要求。
建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）
6 Y1 O# H" S4 Q9 f. T, R% M
理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
! c9 P# Q' X1 C+ k  r" W- p觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
第三弹
9 {$ x, Z; F' c, e) Y/ a
GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

  B& x# w7 g4 Q& |! D有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

5 [2 d3 P7 X# H5 n! O  K你是指5.5.3内部沟通吧
; K9 E  J: e4 I, Y“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

: M/ U6 x8 Y0 P5 p. J% a; h惜墨如金？
1 ~. v4 I: K3 U0 n" I
你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？
. K% `9 G0 i" o, [
如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
" K1 }6 E& H1 R' F  f. B* j在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

: e4 K- G( i# S. _9 C! U1 x" y你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？

你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
2 q# y" f! o) J) n2 [3 s8 `在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

( E% A: S+ v) x7 M: G' l对正式要求的传递才有意义？
4 Y) Z, \7 I$ @( B+ y是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
  R/ @/ x: y! ], t' Q) d在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

( `- }+ r1 K0 I1 ]% N
% i5 s/ m3 Y- e: L+ c5 M# [! g在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？
8 Z* _  A9 p; |8 }1 L* \6 f( i8 o6 ]
0 V& T' I* n* @; s9 ]721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。
$ w% \4 |. V! N, H; e9 F2 F' l! p

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

/ _; b- n& x0 O$ q! Z9 k6 r9 D+ O6 a
721要求需要传递给哪些人员，我的理解
! C/ a% U. M  F/ H# ma) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
c) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
d) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）
. `  Y/ ~. b* m9 m! f# [* w

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下

; z& @! T, d  C! k4 w7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
) x$ f1 T' Y' [9 J( Ub) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
c) 组织有能力满足规定的要求；
d) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
7 p$ v& m: J* S: I5 E+ ?9 m若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
1 B' S9 `8 D0 a8 E回复 kojak585 的帖子
" I+ J* F& G6 H8 w* q- E# Q
放到7.2.2要好很多。但——

8 c* W' J) }" v$ x% ]2 }
上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：

3 x1 `1 s# H5 g+ n  O0 n' o7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
2 R+ S. p% u" ec) 组织有能力满足规定的要求；
) h! E. Y/ H5 A9 w! _　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
1 Z3 E+ m& c( x: W" w组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
8 Y5 E1 I1 |0 a9 W8 z) N以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

  M- o: R: x! _, f. G% _9 O! Q确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？

8 w& X9 A. [% a- _. o因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。