对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹

% I, v- O) P1 \  j+ }GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
2 r5 i3 F. f0 @8 u组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
( A, H$ o- L7 k$ ~b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
) l* f. r6 R$ ^. {6 p6 vd) 组织认为必要的任何附加要求。
: D8 b# F$ p: \! U+ V% N
改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
9 ?, S6 i7 |' \6 }' {6 Q组织应确定：
) t& S2 I4 }, u& ga) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
" {$ G: v6 o( @8 b' {# F) N1 `c) 适用于产品的法律法规要求；
. w  l0 z1 L, K% f0 R( v, M4 y2 \2 id) 组织认为必要的任何附加要求。
建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）

理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
* E. _% s9 p$ w2 k0 \0 I' q7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
( A. L# V& p7 X, w8 ~9 Y  |7 _觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
第三弹
& t! P$ C0 v! u3 D+ Y& [
GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
! |" F: T( @! d- C" ~/ D0 W: o5 d% L觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

你是指5.5.3内部沟通吧
“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

惜墨如金？
1 L) ^3 l0 i) a4 x* m
/ T! b/ M+ g" p3 c. A  s3 ~你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

1 @5 m  s2 r! `& T& N/ Q9 Q
% t' G" i: o: _+ W7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？
. ^' i/ H- Z/ J' u& {" i, n
如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

, j: v: T3 T8 O- Y你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？

5 k+ V3 g2 M, s; V你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
7 w% m2 ~6 X* @3 M/ q" l在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

对正式要求的传递才有意义？
是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
4 l' c1 z/ D, z& `对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
* a0 d- y2 o7 [在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

- H1 R8 S* J, I% @1 k! P/ ^8 s
" y) N6 a4 U1 E, v3 _; `" {8 k在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？

: L6 U% g$ U4 }( _721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。
( @- p6 _+ M! C+ Y9 j  O

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

" X4 I$ G1 Y  i& y' ?
721要求需要传递给哪些人员，我的理解
1 M9 v0 g% N  o- w6 D  o. \a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
, F5 Z4 A0 ?) M# |* J6 h  k+ Ac) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
1 t8 b4 o% l" J6 b7 e5 ^d) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）
* v+ l1 U0 U) W$ ?& V9 A; Y

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下

7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
9 F, Z. h3 s9 D( [; J* B; w' c, b组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
  |) X8 S. \0 g3 Y# n/ H* b. s7 xb) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
c) 组织有能力满足规定的要求；
d) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
　
; G& N4 |4 J: ?! m" O评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
3 P/ x. R/ j- e; k若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
: Z: d2 E) K' C/ \8 M1 ~- A& n回复 kojak585 的帖子

放到7.2.2要好很多。但——

上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：

7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
! R  r8 U. j& k+ y4 x5 U' fb) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
c) 组织有能力满足规定的要求；
1 |) [+ X7 c" ]0 Y, Z# D6 r　
% c( @- L/ Q) }& }0 X1 W' ]评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
7 }. P! V# s, ]3 j2 ]. b& E若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

4 I$ z- |5 b1 y' a是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
1 H/ ~" P* X: G  q* w4 `以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

, @; N. L+ r' r) g3 h) ?" v5 A因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？

" H; x$ b0 a. Y4 `因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。