对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹
2 w. u2 k# I% i3 e* x
GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款
) w6 @, K2 P+ Y8 p$ a
3 X$ p/ z: |" s原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
& k- X. I) J( Z/ {组织应确定：
% n6 S1 S9 t2 E: U- La) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
' F2 N3 a! D+ F" t* F* w" bb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
d) 组织认为必要的任何附加要求。
1 O. x2 d: L' ^
/ r. v% Y  ^# i& {7 Q( W改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
! B9 H  M8 J3 _. ^. E$ Q  j6 }组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
* `7 T# C9 z& O0 a( {b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
d) 组织认为必要的任何附加要求。
建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）

理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。
* R- u" s1 T. @! y- Y

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
2 u, S) C7 P& Y0 P4 M, p第三弹

. G# q5 b" X! o( h6 NGB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

0 C6 @6 s% L* r) I有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

你是指5.5.3内部沟通吧
  ?3 N' V( m+ \  d) `* R& u5 f& k; }  _“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

- H/ Y5 S/ |- g% M惜墨如金？
0 y7 b1 o* d/ b% c( ?" r& M
: c- X) |9 d; w8 G  a你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
# p  j' a9 X- S; X有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？
8 i7 V9 C+ k7 p1 v; D- q" L
如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
8 b( y) ]" {# L" j0 t' H# v% S! T, T; f在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

& g8 O5 t# ?$ |/ N你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？

: h, h- `" H- E+ T- g% Z( ?- I你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
- y6 W  k+ ~$ \4 E5 e+ I- O在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

9 l- z7 J. _2 D0 v
对正式要求的传递才有意义？
是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
' v: V3 X; D3 i& W- Y+ I对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？
/ q7 {, }7 T, h) G' }
721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
1 _$ L! ^1 Y/ i/ Q以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

( a4 |8 z5 v4 S
721要求需要传递给哪些人员，我的理解
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
! f( ]) s2 v' U+ n3 P3 Nc) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
d) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下
, C7 p. s# E  z/ W0 E' [
+ j2 ~/ y. K: Y7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
5 r4 o/ e5 y8 b4 @组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
1 r; F6 W. Y) k/ i% x; {a) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
" _7 x" c4 ?% x4 H6 _c) 组织有能力满足规定的要求；
- K# Q% e" u( S& G1 Md) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
回复 kojak585 的帖子
) \  b. b' Q5 T9 @9 H1 m
" \5 H: H) s0 z放到7.2.2要好很多。但——

/ O- E# v$ e" Z4 t& {; _上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：
+ t0 Q5 U% Z' [) K: ?0 E* c* p
7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
  m( U: u& D/ ea) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
c) 组织有能力满足规定的要求；
8 q$ [" _1 }0 N. q: @) z　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
+ U2 q  I! h; p. R# K& k

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

) x8 a0 {- }: V% a3 e2 i6 N* u是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
% J: y, Z& u% U9 _( ~以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

( O. F3 p' o) `% j8 @确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？
; ?: g" {7 b& D1 |3 {. l; O  \) l
因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。