对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹

, |3 X8 n& D1 _GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款
: J' r8 k- B: O# G0 P
原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
  H7 ?9 c4 c3 d& y) z3 L0 s组织应确定：
' N* I- s+ D: e6 ]  F9 F5 y9 W5 ra) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
. ~  T4 l) @: [" A) v4 u2 tc) 适用于产品的法律法规要求；
d) 组织认为必要的任何附加要求。

改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
组织应确定：
9 f: e, [6 Q/ |+ Sa) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
7 Z/ `& m, q3 e6 [/ b; V. E6 L9 vb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
$ l  d7 s& e6 c- F/ dc) 适用于产品的法律法规要求；
3 z* i* o/ b2 }) T# n9 {. Fd) 组织认为必要的任何附加要求。
3 k& i. o6 c. b9 z) X# r建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）

理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
) r! F% J. M# G. w觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
; j# U$ V. k, J6 e8 M% e( f% Y第三弹

GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

  j3 X5 V1 k+ G- f有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

* h" W9 i8 l+ ?# ^8 R' v  z你是指5.5.3内部沟通吧
“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
1 g( g0 i+ {( i' b4 g, d( M! K个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

* G* d+ J6 e) D0 A- L" P2 P% I惜墨如金？
. I3 W  t: f6 N6 D  q; v7 u
你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

! B8 U1 {5 D1 J! b# z
7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？

* h6 F( V  Y2 l如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？
7 _, d1 U5 G6 }& f4 ~9 {
你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

6 r2 J1 ~- t0 L0 \4 v" x对正式要求的传递才有意义？
是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
5 q# Z3 h& z9 K  ~在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

( @. L( g. M  e在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？

3 F: ~& l- \6 G" i721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
+ j3 ^: [/ Q# C! U# Q7 o* s5 ^, v以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

721要求需要传递给哪些人员，我的理解
0 Y; \) l4 a6 R! x5 H, _) \$ ka) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
1 U) u' {4 p' x! j& Pb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
c) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
$ ]+ G+ l0 c# Qd) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下

( F" \9 \. \+ V" n2 X" J1 y7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
c) 组织有能力满足规定的要求；
, X- N2 y2 g3 t* Vd) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
# g# n6 P7 v. g  V. i. C/ u( _- ]　
6 D" m2 g/ Y# v8 M# d评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
回复 kojak585 的帖子
7 J6 C5 ]  D, O4 t* C9 ?
' p. K! L9 T7 O6 c  G: A  [放到7.2.2要好很多。但——

上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：

1 o5 t& U. u; m7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
  ]2 E9 U/ I* p) F; S9 @  u" b6 _a) 产品要求得到规定； 　　
- W. J9 O. |# \& yb) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
: F- R, {' J. Y) @! kc) 组织有能力满足规定的要求；
0 t, m2 s. ~3 U. Y, z1 g) h　
$ T! D  t& t7 X+ V& z3 b评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

, W+ W, `! T7 M' E, X$ {- @确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
$ D+ ?& ~+ f1 R. p& f  K目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

% {! y- }- `1 C3 q. x& Y8 X# v# |因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？

8 G, j5 q* w; h' R! ^1 Z' ]. P7 N因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。