对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹
) f0 K" Y. Q2 s2 R7 R, C
" b; {. x  ?: n4 U8 bGB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

% J: K& S4 U+ H原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
) y/ t, G2 k! Y0 R8 s组织应确定：
" `' |0 V) w0 x) {- da) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
2 y: O) D& Z  O+ m7 nb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
d) 组织认为必要的任何附加要求。

$ r2 z8 T" y# D4 L$ o  W改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
3 W' q' l) |9 e: H; b8 d6 r# J组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
: z, M8 F( e/ _& tb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
( }0 E- |% l2 E2 w+ G( hd) 组织认为必要的任何附加要求。
/ Z. x  s+ _8 r# J- z建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）
" q" o1 O1 g* B1 F# b% I
" R8 L4 J' G& Y3 l8 U2 h0 t" U理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
7 O  p- z6 p" D: \7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。
0 q' S- f2 R2 R/ Y6 C4 C3 P  C

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
4 _3 F# E  v, n! \( X. [' J+ |第三弹

+ |4 {/ n* I" UGB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

$ u, s* C. r" h. C; |有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

你是指5.5.3内部沟通吧
5 c. h% {! i" E* |8 D6 _: o“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

惜墨如金？

) w- C( X% c5 {& w" z) J5 Q7 d你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

- O1 ?5 P' c% s* G8 ]5 x
7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？

如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
. U. X, H; W7 X% J* \9 ~1 ?在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？
% G% U' u" P) E& A/ p# [% L  q. A
你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
9 s; ]+ P4 k" f2 `: @( D9 b在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

; \% u9 Q% q- C0 q1 Y
# H' }8 U8 Z" x; q2 M5 u对正式要求的传递才有意义？
是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
+ Q2 _% C$ B# H% r! F对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
3 X3 r* `8 P& E5 t: D6 ?4 j在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

4 I) Z9 Z0 T' p, e# h
在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？

7 {* e1 L7 N( |! ]0 h721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

6 P5 ~! @9 @/ Y8 ]4 Y4 a0 a
1 p7 X  m0 b# h0 Y8 P721要求需要传递给哪些人员，我的理解
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
* T! R/ K' q9 f1 z6 @7 Qb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
1 P  u1 h+ h- E% }8 ~# w" nc) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
d) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下
! [) n0 d; [# f- z0 }
7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
c) 组织有能力满足规定的要求；
d) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
8 G7 T: M1 G$ B' n2 w　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
) q; X( @% D6 c% T( X若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
回复 kojak585 的帖子
% I) \& ^! `' T+ h) e6 F; w, `3 v. }/ S3 H
放到7.2.2要好很多。但——

, y6 ]6 T( B$ S) W& ]. @, j0 i
3 r+ D" V; ~0 w" ~7 _上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：

7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
: R3 n9 f5 D3 V" b7 e组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
c) 组织有能力满足规定的要求；
: B$ _7 G; r+ t8 T3 ~/ K4 m) y　
0 v2 [& ^/ q( }/ ~' f评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
0 t* j, N9 a+ f+ C若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
0 f6 i4 F, z% V7 ^7 E组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

# t4 ^7 {) Y) F' S% G$ s- y7 S是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

: @& _7 I% L$ y( o) O0 S确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
6 ]+ G3 f- }5 K3 R8 o3 {4 R3 K目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

5 Q* ^4 `- @" T+ }# D4 _7 [因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？

! d4 q3 Z- j- Q: D4 q因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。