对ISO9000/9001标准内容本身欠妥之处提出修改建议之三

kojak585

第三弹

GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款
7 f5 m3 T$ A- {. ~  H, Z
原文：7.2.1 与产品有关的要求的确定
, K- `8 W: U& ?) i0 O组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
/ `1 K5 e9 }8 M/ nb) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
' G) z" C# |# R2 [. t+ yd) 组织认为必要的任何附加要求。
! q" N% X! P7 t4 a; A! g6 N9 }& S0 }4 G
改后：7.2.1 与产品有关的要求的确定
组织应确定：
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求；
/ s7 \9 e/ {, ?% j, `b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求；
c) 适用于产品的法律法规要求；
+ C5 P" S+ E$ Q. k; N, }3 c, Yd) 组织认为必要的任何附加要求。
建议增加：组织应确保相关人员知道上述要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the above requirements.）
( J4 k+ L, ?! T7 I) g" T0 k
% S0 E) _2 z! X理由：实际执行标准时，与产品有关的要求（特别是b、c部分的要求）未被相关人员完整理解掌握的，司空见惯。现行标准仅在7.2.2中对变更的产品要求有类似控制规定：若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
1 u* W! `1 ]8 M( H  F* b" j+ n7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，因此“组织应确保相关人员知道上述要求”。
8 N3 a1 X1 b2 a  t: {2 M6 z5 h8 l- v

biewenhua

觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

那里太笼统，这里应具体化

dflj

kojak585 发表于 2011-7-17 22:50
( y! m" w5 ]: I7 f/ T4 Z( \第三弹

GB/T 19001-2008 & ISO9001:2008 7.2.1条款

有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.....   。

kojak585

biewenhua 发表于 2011-7-18 09:04
觉得没有必要，在管理职责一章里关于沟通的相关内容已经表述得很清楚，个人建议，供参考

你是指5.5.3内部沟通吧
“最高管理者应确保在组织内建立适当的沟通过程，并确保对质量管理体系的有效性进行沟通”。这里强调的是对QMS的有效性进行沟通，与7.2.1与产品有关的要求的沟通是有区别的。实际审核多了，你就会知道这个沟通的重要性。

刘合明

个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。君未听“半部论语治天下”吗？

kojak585

刘合明 发表于 2011-7-18 23:48
3 r, A5 J& O# \  I  \个人觉得没有这个必要。标准一般“惜墨如金”，太啰嗦了就没有权威性了。

惜墨如金？

6 [2 z, ]$ j4 A* V. L你知道2008版增加了多少注解补丁吗？可能你习惯了打补丁。。。

kojak585

dflj 发表于 2011-7-18 13:54
1 r) ]( A5 J& Q( j. x有这个必要吗？  如果是这样的话，那就不仅仅是7.2.1 建议增加所谓：组织应确保相关人员知道上述要求.... ...

3 z. o( _6 X/ m. C& U. S7.2.1可以视为整个质量管理体系策划的源头，标准各处再三强调的“满足要求”基本都是来源于此，“组织应确保相关人员知道上述要求”你说有必要吗？
/ D0 B8 z# }, x) M4 }
如无必要，7.2.2的“若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。”是否也可以改改了？“确保相关人员知道已变更的要求”是否多余？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
' `. [$ W! P0 C; N! J0 M  w( H3 M" j! S9 o在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

你的言外之意是，7.2.1的要求在组织对外作出承诺前是无法确定的，是吧？
+ x/ u8 b  `, @* F
. O" u7 f5 s/ I. v. c; p5 O你何不建议删除7.2.1的“确定”一词？因为按照你的理解和解释，组织是无法执行标准的“确定”要求的。呵呵~~

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
% A2 i- E  ]5 c3 }  |% ~在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

4 `1 Y. m0 s' \* R; J& x) X: _对正式要求的传递才有意义？
是否你认为组织只能传递已签订的合同订单的要求内容？
对大量的合同订单中约定的“按相关规范标准执行”内容，组织应该在何时传递这些要求？
4 o. f+ H$ }% S+ p0 l9 F对口头订单合同涉及的721的内容应该在何时传递这些要求？

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 08:22
在组织作出正式的承诺之前，这些要求在总体上都只是“待确定”的非正式的要求（尽管部分可能与原有要求重合 ...

+ K% h  o. d# L) H1 Q! B" G8 F
' V5 O% S+ h( Z% j在721条款后增加“组织应确保相关人员知道上述要求”，涉及这些要求是“正式的要求”还是“非正式的要求”定义吗？涉及何时传递上述要求给相关人员的内容了吗？
3 U7 k# E0 Y3 v) K+ K( N$ h6 E, c
721要求组织确定的abcd，a通常与合同订单直接相关，b一般不会在合同订单约定的内容中出现，cd的大部分内容一般组织应在签订合同订单前提前确定。相信你应该知道哪些要求应该在何时传递、确保组织的相关人员知道（至于具体人员的范围，由组织自己确定）。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 09:51
以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

: r) ~- h6 k, o4 T9 }, }* r0 b
721要求需要传递给哪些人员，我的理解
a) 顾客规定的要求，包括对交付及交付后活动的要求； （传递至组织内与产品要求符合性有关的所有工作人员，内容应与其工作职责直接相关）
b) 顾客虽然没有明示，但规定用途或已知的预期用途所必需的要求； （至少传递至产品市场营销、产品设计开发、采购供应、生产制造、质检人员等）
c) 适用于产品的法律法规要求； （至少应传递至产品市场营销、设计开发、采购、制造、质量检验、产品运输人员等）
# b& k; n  y6 q" E$ od) 组织认为必要的任何附加要求。 （基本同c）
- x: E8 Z; g$ b! M, K

kojak585

放到722里也是一种可以考虑的思路。如下

7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前进行（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
b) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
c) 组织有能力满足规定的要求；
d) 组织相关人员知道已确定的要求。（The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements.）
　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
/ P' o1 C6 c* j. E7 X- A- k若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。

kojak585

rml 发表于 2011-7-23 10:32
7 F# x( E% z) F/ l5 q. ^( \: q& S回复 kojak585 的帖子

放到7.2.2要好很多。但——

: ^, a: D' J$ s: K上面的修改的确会产生你说的误解。下面这样改后应该比较合适了：
6 E, W  h1 @( h# c, z$ N
3 J6 a1 c/ b4 J7 n" e# l# o* Z& M7.2.2与产品有关的要求的评审 　　
& X, Z* r& T4 k- Q- z# i2 \, x组织应评审与产品有关的要求。评审应在组织向顾客作出提供产品的承诺之前完成（如：提交标书、接受合同或订单及接收合同或订单的更改），并应确保： 　　
a) 产品要求得到规定； 　　
$ O( p: q4 q6 V' \" u/ eb) 与以前表述不一致的合同或订单的要求已予解决； 　　
) p4 H# Y' [2 nc) 组织有能力满足规定的要求；
4 Z3 b, n3 ~- O/ k1 `　
评审结果及评审所引发的措施的记录应予保持（见4.2.4）。
若顾客提供的要求没有形成文件，组织在接收顾客要求前应对顾客要求进行确认。 　　
组织应确保相关人员知道已确定的要求（见7.2.1）。【The organization shall ensure that relevant personnel are made aware of the  confirmed requirements（see 7.2.1）. 】若产品要求发生变更，组织应确保相关文件得到修改，并确保相关人员知道已变更的要求。
+ t3 ^; }: z* L3 B, v

demon

学习、体会！@

kojak585

扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

wxsunhao

kojak585 发表于 2012-4-14 13:57
. c8 L, m, M( E% t( Z: m扯蛋的论坛改版，改的没头没脑了

4 J7 |" q/ [1 M& e是的，全部顺序都错了

windschen

rml 发表于 2011-7-23 09:51
/ V3 W' R8 g) C- C. r' \; @6 N以销定产方式下，7.2.1a要求源于合同类信息无疑，b要求亦源于合同类信息中所涉产品预期或规定用途，c的来源 ...

确实如此。有个问题请教，公司的评审表上要求各部门都根据职责确定相应的产品要求，但老板说这都是形式，但怎么才能不做成形式呢？由老板自己评审？

windschen

rml 发表于 2013-7-26 17:33
, J( X! L! E5 [1 r目前与产品有关要求的评审，的确基本上做成了无用的形式——往往对常规性工作进行重复的可满足性评价，但 ...

因为签字人不负责任，所以只是填张表单而已，大家又觉得是形式，但不用评审表，恐怕连责任都分不清了，可以说，虽然未必完全是实质，但比没有还是有所进步的，可以这样说吗？
5 a* }/ m9 e/ m4 f! z. Y
9 G; I9 Q  M4 }+ }( p8 Q$ M因为体系不可能解决所有问题，或者说体系是在认定签字确认是要负责任的基础上，签字才有意义，不然只是形式了，所以我认为9000的要求不是形式，只是我们把它做成了形式。