这台电子秤应该纳入强制检定管理吗？

kojak585

某珍珠经销商约定按每百颗珍珠为一个单位向顾客批发各种不同规格的珍珠
为了便于计量，各种粒径的珍珠已按规格每一百颗一包事先各包装好一袋
8 w* F# \0 F! ^7 B* b: o实际批发销售时，使用一台电子称量
1 {7 h1 S0 n9 ^# [; ]先称重顾客需要规格的预包装好的珍珠，记下所得重量（X1）
再往空包装中放珍珠，直到显示重量X1（允许一定的正偏差）时，包装（视为一百颗）并交付顾客
2 R5 g: X) x3 c/ W7 c& A2 l
9 v) w1 \! [1 w( m& V请问：这台电子秤需要按计量法的规定定期强制检定吗？ 为什么？
5 c( b# J# f0 ?  T* }8 Q

wxsunhao

没有看明白楼主的意思，如果实际销售是以重量计的话，应该要强制检定的。

kojak585

wxsunhao 发表于 2011-4-28 06:57
没有看明白楼主的意思，如果实际销售是以重量计的话，应该要强制检定的。

看第一句：

$ n" ?* D/ x% H某珍珠经销商约定按每百颗珍珠为一个单位向顾客批发各种不同规格的珍珠

kojak585

rml 发表于 2011-4-28 07:16
不同规格按对应的百粒标准重包装销售。
如同袋装水泥规定每袋标准重50kg正负10%按袋销售
8 C+ F5 h9 _( D$ x* i; ?, v称重包装的设备强检，核定包装重的设备强检。

4 h, T- h* r3 V
3 O3 y4 Z8 |/ e; x  x, x我第一句特别说明：贸易计量单位为“每百颗”，而非“每百颗重量”

qiangziluan

需要强检，因为约定每百颗一包为销售单位，但最终双方核对依据称是重来确认，而不是数个数。

kojak585

qiangziluan 发表于 2011-4-28 07:46
需要强检，因为约定每百颗一包为销售单位，但最终双方核对依据称是重来确认，而不是数个数。

* r: W: t# j3 Y' K7 C2 L- Q“最终双方核对依据称是重来确认”你是如何知道的？ 我可没说过啊！
如颗数有差错，顾客可以投诉。但没约定每百颗的重量啊
& B- _6 W9 H0 q6 d8 K7 a
5 N& W2 `* _% Q  ]; [/ M2 T) c2 l如顾客也自带了电子秤，称出的重量与珍珠经销商的重量X1相差150克，可以投诉吗？

2 s& ~$ ^6 D" _. ?  `2 B

tt945

要强制检定，这台秤是双方用于贸易结算的，所以必须检定

# C: G7 Q  e+ P# f4 w中华人民共和国计量法
　　第九条 县级以上人民政府计量行政部门对社会公用计量标准器具，部门和企业、事业单位使用的最高计量标准器具，以及用于贸易结算、安全防护、医疗卫生、环境监测方面的列入强制检定目录的工作计量器具，实行强制检定。未按照规定申请检定或者检定不合格的，不得使用。实行强制检定的工作计量器具的目录和管理办法，由国务院制定。

yuql

应该强检

kojak585

难道就没有人有不同的意见？

就没有人从该电子称的实际所起的计量功能（请注意我第一句有特别说明：贸易计量单位为“每百颗”，而非“每百颗重量”，称重的目的是确认珍珠的数量而非重量！）、计量器具的系统误差和随机误差角度来分析一下？

qiangziluan

回复 kojak585 的帖子
  K% q3 u: |6 U
实际上双方认可的还是称量的数值，只不过是只要在这个称量范围，就认为是100颗或者一包，只是为了结算方便；说一句抬杠的话，如果80颗称量的重量也在范围，也会认为是100颗而交易。

kojak585

qiangziluan 发表于 2011-4-28 13:19
. R/ E+ _* b6 Z8 @! u, U) Q% l回复 kojak585 的帖子

实际上双方认可的还是称量的数值，只不过是只要在这个称量范围，就认为是100颗或者一 ...

) V5 K! ]$ C, f/ t9 R& q顾客可以按照经销商对珍珠数量的交易约定，对所交付的珍珠数量短缺进行投诉
! m* Y' D% b3 {& X9 T
+ x+ a2 S: \% _/ L: v0 r但对珍珠的重量，经销商与顾客并未约定，顾客凭什么进行投诉？

kojak585

rml 发表于 2011-4-28 18:52
仔细考虑后。认为该秤不在强检范围。郑重纠错——
8 y# w( O8 Z2 K6 a) m导致先前错误结论的“实际按重量结算”一说不成立。“ ...

终于 rml老师能认真考虑此电子称的真正作用了
) ]0 H3 {, Q4 Z" q' q% @也给大家举了一个叠硬币计数的类似案例
这样的案例在电子产品生产企业其实还是比较常见的
2 ?' o2 A9 ~" t; [" ?& _
但 至今尚无人从测量的系统误差和随机误差角度来讨论 期待ing

无锡安心

这涉及到测量系统的问题，可以从你期望的角度来讨论，但有一点疑问：你案例用的珍珠似乎不太合适，你是否确定珍珠是标准化的产品？只有在这个前提下，才可以讨论。
! {$ m4 N8 @8 U/ a+ N  k3 P因为相同粒径的珍珠，其重量确实有可能偏差较大。——我这么说，不知是否又要认定我在推测？
( p6 K  S1 b+ P# Z如果你举的是量产的标准化的电子产品或者金属零件产品的例子，那就可以讨论了。
- h, X. L9 u2 G6 Y2 X

kojak585

无锡安心 发表于 2011-4-28 22:42
( \" P& _) E1 q这涉及到测量系统的问题，可以从你期望的角度来讨论，但有一点疑问：你案例用的珍珠似乎不太合适，你是否确 ...

' y9 M$ w; }0 }8 y同意你的意见，将珍珠换成量产的标准化电子产品或者金属零件产品。
+ ~; e1 L! c# h6 J, K7 ^
愿闻其详啊~~

kojak585

我曾经问过十个左右的QMS高级审核员，仅一人能给出稍微靠谱点的答案

wxsunhao

类似的例子了曾经遇到过。我在上海购买100个某一种不锈钢螺丝时，售货员首先数了10个，然后放在天平的一侧，在另一侧放上侍计量的螺丝，如此几次后就数清了。不用一个一个地数。当时真为上海人的聪明而钦佩。
对于楼主所说的珍珠，由于是生物产品，可能偏差比螺丝要大得多，用电子称称量的结果会造成最后计数的不准确。类似的有火车货车编组。规定货车长度11米为一个换长，精确到小数点后一位。但实际编组时，调度员按换长最后加起来的数据可能的误差会超过允许的长度而造成事故，所以规定在长度接近允许的最大长度时要按实际长度进行复核。

wxsunhao

回复 rml 的帖子

称量误差在这种情况下不是主要矛盾，在短期内不大会出现大的飘移。但品种规格的误差就比较讨厌了。工业产品的误差值一般好控制，出现1%的概率不大，但农产品就很难说了，如果规格误差在1%（这是很有可能的），100个就可能出现正负一个的可能，加上珍珠的价值比较大，引起争议的可能也比较大。

kojak585

我们知道，测量误差按其对测量结果影响的性质，可分为系统误差和随机误差（偶然误差）。

# \0 ^1 L( W* o- L  {$ ^4 X系统误差具有规律性和累积性，对测量结果的影响很大。但是由于系统误差的大小和符号有一定的规律，所以可以采取措施加以消除或减少其影响。
7 N, j1 \. N  }随机误差，就其个别值而言，在观测前我们不能预知其出现的大小和符号。但若在一定的观测条件下，对某量进行多次观测，误差列却呈现出一定的规律性，称为统计规律。一般认为，随机误差是无数未知因素对测量产生影响的结果，是正态分布的；而且，随着观测次数的增加，偶然误差的规律性表现得更加明显。
# m) f7 d, }# _1 f
4 @) F- f/ a+ j- f% I. w本案例中，经销商在交易时，用电子秤每次比对称量方法对珍珠的数量进行快速计数，消除了电子秤的系统误差，对随机误差则采用允许一定的正偏差的方法进行修正控制。因此，即使该电子秤经过检定存在较大的测量系统误差（如15kg电子秤在常用量程范围内存在150g以上的测量系统误差，经检定肯定被判为不合格），但并不影响在上述使用条件下对珍珠的间接计数的准确性。

至于大家谈到的相同粒径珍珠的实际重量存在一定的偏差，会影响到经销商使用这种方法计数的准确性。的确，这是个必须要考虑的问题。在合理选取珍珠贸易结算数量单位（如50颗、80颗、100颗或者150颗）并适当控制珍珠粒径偏差的情况下，经过验证，是可以将计数误差控制在合理范围内的。

因此，该电子秤无需按计量法的规定定期强制检定。
! `$ O1 R- [" @% ~
个人意见 仅供参考

wxy05810226

据楼主的描述，这台称属于用于贸易的计量器具，属于强检范围，应该检定。

kojak585

wxy05810226 发表于 2011-5-2 18:26
1 G- l9 L3 T# i* I据楼主的描述，这台称属于用于贸易的计量器具，属于强检范围，应该检定。

! {! H2 Z+ Z1 S3 K你应该说明为什么该电子秤属于用于贸易结算的计量器具。
8 M, |/ e5 i2 @" s0 H. B
  K! X2 D% e/ o3 e/ }1 C% L, J请你就下面的案例再发表一下看法：
5 A; Z0 t' K; R) e! h4 d8 [4 k
8 [+ X' ]2 y+ F6 F+ n9 X某公司生产电线，包装成每卷100米，是机器自动包装，机器有个电子计米器，这应该是属于贸易结算的，这个电子计米器该公司从来没有检定，只是用普通的卷尺定期抽一卷电线看长度是否正常，若正常则说明电子计米器正常，这个应该是校准。这样有问题吗？

老顾

用于贸易结算的计量器具应该实行强制检定

kojak585

老顾 发表于 2011-5-2 20:22
用于贸易结算的计量器具应该实行强制检定

+ f  E$ g. W% g: M6 x- K) n那我问你：如果经销商一颗一颗数给顾客，经销商的大脑是否可以视作用于贸易结算的计量器具，对其是否也应实行强制检定？

无锡安心

五一游了黄山，心情大好，现在该来这逛逛了。
我觉得不需去考虑系统误差和随机误差，实际没这么复杂。
这个问题中，贸易双方实际结算的依据是“计数”，而不是“计量”，为了“计数”方便，采用了电子秤“计量”后转换为“计数”。
$ Z. Q3 u! S( O1 U% G; @$ G5 v实际上，组织根本不需要知道这100个xx具体是多少重量。即使不用“电子秤”，用一个天平（或者其他类似的杠杆），把100个xx放在一端，另一端放上能够达到2端平衡的等重物品（可以是石块、铁块等等），这些等重物品就成了100个xx的“基准”。以后每次采用这个基准称xx，达到两端平衡了，自然100个也就到了。
; H3 [: o) B. `7 x6 E当然，这个前提必须xx是标准化的东东。
( ~0 s& C  F; O6 _" v: p! m, e6 Y' ~
所以，这个“电子秤”是用来迷惑眼球的，根本不需要强检合格才能使用。

wxsunhao

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% p% |% ~, T* u9 \你对贸易结算的概念的理解不适用于这个场合

wxsunhao

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0 o; z1 v3 s! Y5 u实际上你在天平的另一端放上已经计量好的100个XX最合适了。这也是楼主的原题