关于质量管理体系8.4条款的一些疑惑

bhb1218

老师们好：
( P7 O) ~9 Z* N" n) {3 q! @; g      请教个问题：
1 t7 q: y* c) p, B5 `        今天一同事问我一个问题，把我问蒙了： 管理体系8.4条款中 8.4.1条款中规定：a)外部供应商的产品和服务构成组织自身产品和服务的一部分；b)外部供应商代表组织直接将产品和服务提供给顾客；c) 组织决定由外部供应商提供的过程或部分过程；  同事问：如果供应商提供的是工具/模具/设备，既不是产品和服务的一部分，也没提交给顾客，也不是外包过程，那根据管理体系要求，该供应商是不是不需要纳入供应商管理范围。 我的回复是工具/模具供应商需要纳入供应商管理，属于C)的要求。但同事说C)是外包过程的要求，不包括工具/模具的提供。我迷糊了。。。。
      请老师们不吝赐教。。。
0 Y7 [; ]% O' }1 z

牛角尖

这个问题提得很好。
模具有2个属性，其一、作为设备的一个部件，属于7.1.3资源提供的范畴。其二、作为生产工艺（外形尺寸的控制）的实现手段，属于生产控制范畴，生产控制一部分自己做不了，请别人做，这就是外包（8.4.1的c)情况）。这样模具的外包就是一种生产控制过程的外包，故可以算是8.4.1.

bhb1218

1 O, Z" s' q; Y  n
谢谢上面的老师的回复。   追问一下，设备供应商（如生产设备）、生产设备配件供应商、生产辅料供应商等，这些供应商，怎么说？也需要按8.4要求去管理么？

牛角尖

bhb1218 发表于 2023-8-26 13:58
8 W/ w2 R! a6 D5 N" y' ]谢谢上面的老师的回复。   追问一下，设备供应商（如生产设备）、生产设备配件供应商、生产辅料供应商等， ...

设备配件供应商不属于8.4.1的三种情况。

牛角尖

  }2 H2 m& ~) U; Y! A( s- }

bhb1218 发表于 2023-8-26 13:58
5 c, D8 |' {% I) x+ r2 H/ \0 ]: ]谢谢上面的老师的回复。   追问一下，设备供应商（如生产设备）、生产设备配件供应商、生产辅料供应商等， ...

  V7 d$ m# a9 R& u  |$ ?( J

一、设备供应商（如生产设备），不是8.4.1的要求。其采购要求应该属于7.1.3的“确定、提供、维护”。其中确定、提供就是对设备采购的有关要求。这里可以引用设备管理的一个模式；设备申购单及设备验收单。需要添置什么设备，要选型、询价、对供应商的评价（含品牌要求等）。这些事宜确定下了后，就定货（签合同）。设备到了要验货。设备采购过程才能算完成。这个与8.4的要求有些类似，但也有区别的。采购过程中我们对供方的评价是基于确保拥有长期能提供稳定质量的产品。采取建立合格供方名单，并定期对供方业绩进行评价的模式进行管理。而设备采购对供方的管理，没有这些目的，对供方评价只是在采购前对供方的信息分析即可，不需要对供方质量保证能力进行长期的关注。

二、8.4没有对设备配件供应商如何控制的要求

三、生产辅料供应商属于8.4.1a) 情况，适用8.4.1的要求。这里要指出的是，标准在表述“a)外部供应商的产品和服务构成组织自身产品和服务的一部分；” 是有缺陷的。按理解，如果不是构成自身产品一部分，就不是8.4.1控制的范围，这显然使很多应该控制的采购产品没有得到控制。如：种植业的农药的采购、养殖业兽药的采购。生产化工产品使用的助剂、催化剂等。这些物质都不构成产品的一部分。还有印刷的菲林纸，丝网。精密铸造用的石蜡等。可能TC/176意识到了这些问题吧。在ISO9002 8.4.1中 明确表述到：组织应确定:

.....b) 外部提供的哪些材料、组件或服务构成最终产品或服务的组成部分,或对产品或服务提供至关重要。在执行时，按这样理解吧，说不定下次修改标准时会重新表述。

以上是采购产品。另外还有采购服务，这和外包不同，以后有时间再说。。

bhb1218

牛角尖 发表于 2023-8-27 08:55
一、设备供应商（如生产设备），不是8.4.1的要求。其采购要求应该属于7.1.3的“确定、提供、维护”。其中 ...

) |2 Y% S# O* F5 f3 G谢谢老师。。。

bhb1218

bhb1218 发表于 2023-8-26 13:58
谢谢上面的老师的回复。   追问一下，设备供应商（如生产设备）、生产设备配件供应商、生产辅料供应商等， ...

# T+ I( T, U1 ~" G谢谢老师。。。。

jinxing0561

解释透彻 学习了

abcnianhua

谢谢分享，资料不错

wenzu712

牛角尖 发表于 2023-8-27 08:55
一、设备供应商（如生产设备），不是8.4.1的要求。其采购要求应该属于7.1.3的“确定、提供、维护”。其中 ...

赞，学习！

幼儿园

上面说，“这个与8.4的要求有些类似，但也有区别的。…，而设备采购对供方的管理，没有这些目的，对供方评价只是在采购前对供方的信息分析即可，不需要对供方质量保证能力进行长期的关注”。
" n6 m% a  m; n) i: H5 @+ P
——是这样吗？企业采购设备时，会不考虑供方质量保证能力的长期性和有效性吗？售后服务能力的长期稳定，应该是采购中必然要考量的问题，也可能作为设备采购合同的一项重要的条款。

一剑封喉

( u0 u7 d* C8 j  O0 Z6 i
针对楼主8.4.1的问题，提出几点个人看法。
1、2015版标准第8章的 “运行”，是指 “组织产品和服务实现过程的运行”，不是泛指组织QMS所有过程的运行。
2、标准中的 “产品和服务” 仅适用于组织预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。
3、8.4条款的目的旨在确保对外部供方的控制，以使组织确信所提供给顾客的产品和服务能持续稳定满足要求。
4 X6 y3 O; N( \' M1 E1 G/ i4、8.4.1c）“组织决定由外部供方提供过程或部分过程” 中的过程，也是特指 “组织产品和服务实现过程” 中的那些被外包的过程，不包括与管理活动、资源提供等支持性过程、绩效监视测量分析评价和改进活动相关的过程。注意，2008版标准是在4.1总要求中提及外包过程的，而2015版标准则是在8.1运行条款中提及外包过程的。
5、因此，对组织的基础设施提供、维护供方（如机械产品制造企业的工具/模具/设备供方）的控制，不是8.4的要求。但是，如果组织决定按照标准8.4条款规定对这些外部供方进行控制，这并不违反标准要求；而组织一旦这样决定，这种决定也就构成了认证机构对组织的QMS进行合格评定审核准则的一部分。
- h  ^. e. x& d- ?! N- m( b6、参阅：2016版9002标准8.4.2的一个示例：在印刷行业的组织中，纸张质量可能至关重要。然而，旅行社则可以使用普通的商业办公用品，无需采取与质量相关的采购控制。印刷行业的组织需要密切监视纸张供方的绩效，以确保其印刷产品的质量保持在预期水平。

一剑封喉

实践中，不少硬件类产品制造企业的合格供方名录中往往遗漏产品运输服务供方（物流），这是不符合标准8.4.1c）要求的。
: S1 f3 Z7 x/ j- b因为产品运输过程是产品和服务实现过程中的一个典型过程（交付过程），如果该过程被外包，则应按照标准8.4.1-8.4.3要求对外包的运输过程及运输服务提供供方进行受控管理。

幼儿园

我说的“设备采购对供方管理”的要求，没有说它是标准8.4的要求。只是想说可以(需要)参照8.4管理某些要求和方法执行管理，例如，也要考虑供方质量保证能力的长期性和有效性。
设备采购时对供方管理”的要求不应该认为它不是标准8.4的要求，而否认它可以有类似8.4条要求所采取的管理方式。

牛角尖

幼儿园 发表于 2023-9-1 08:48
4 z* c  f3 S) {8 B' F" m4 n) r! p我说的“设备采购对供方管理”的要求，没有说它是标准8.4的要求。只是想说可以(需要)参照8.4管理某些要求和 ...

你没看清楚我的帖子吗？你见过要求对设备供应商像提供原材料的供方那样每年定期对其业绩进行评价吗？如何控制都举例说清楚了的。不应该有别的误会

牛角尖

0 ]2 M" A* l# U# [" q# b+ o+ O3 Z1 X
3 ^/ l6 f) u: j( _" t; e

审核企业Q8.4的几点看法

一、讨论模型：某一生产家电的企业，将Q8.4的要求普遍应用到了企业的大多数采购活动的控制。如对产品的原材料、产品的零部件、模具制作及部分工序外包等采取建立合格供应商名录的管理模式，采购前要对供方的质量保证能力等进行评价，符合要求的列入合格供方名录，采购是选用合格供方名录里的供方。

企业认为这是一个很好的管理模式。并逐步将这个管理模式推广到了其他采购方面。

如：a设备维护需要的零配件，润滑油等易耗品的采购。

b、纸张、墨盒等办公用品的采购。

C劳保用品、日杂用品的采购。

d各类文件、生产、办公用表格、信笺等的印刷 。

e 食堂的食材等采购。

以上都建立了完备的管理制度，并基本运行正常

二、对这样将Q8.4要求用于其他方面的企业，我们如何审核呢。

显然，对于一些方面不属于Q8.4.1a_---c) 情况的。不在标准的适用范围内，属于企业体系超标策划部分。对于企业体系中超标部分。可以审核，也可以不审核。发现不符合企业文件规定时，如果无法判标，则不能判不符合。对于食堂的食材采购、办公用品等的采购，可以不与理睬。

三、但在对待类似的采购时，要小心辨别，不可漏审。如 生产设备的采购不是Q8.4的要求，但标准Q7.1.3的“确定、提供..”是有设备采购的要求的。Q8.4不审，Q7.1.3别忘记审。一些印刷品涉及到随机提供的产品使用说明书、技术文件等这些本来就是产品的一部分，审Q8.4 别漏掉了。

bhb1218

哈哈，受教了，谢谢各位老师。。.。

幼儿园

牛角尖 发表于 2023-9-1 11:23
' x( G/ R) I8 m. Q& d! a你没看清楚我的帖子吗？你见过要求对设备供应商像提供原材料的供方那样每年定期对其业绩进行评价吗？如何 ...

6 |# W& r; y# {3 n- F请你看清楚我帖子中说的：“只是想说可以(需要)参照8.4管理某些要求和方法执行管理，例如，也要考虑供方质量保证能力的长期性和有效性”。——我只是针对你“设备采购对供方的管理，没有这些目的，对供方评价只是在采购前对供方的信息分析即可，不需要对供方质量保证能力进行长期的关注”不准确的说法指出而已。
! p4 F6 Q) O' a  y2 R0 ]
  c  G  s9 L8 d) y我哪里说过“要求对设备供应商像提供原材料的供方那样每年定期对其业绩进行评价”？别乱编一起，强加于人，你只想为自己不准确说法去辩护吧？
# r; l1 o" s* d9 \

sdhxc870216

我也有个问题：我在做Q8.4审核时，危险废物处置的外包，我是否要审查，是否要在手册中的外包过程中也将其列入？

牛角尖

sdhxc870216 发表于 2023-9-13 11:46
& Z' D- o3 q# I; g( e$ t% U我也有个问题：我在做Q8.4审核时，危险废物处置的外包，我是否要审查，是否要在手册中的外包过程中也将其列 ...

不属于Q8.4.1a)b)c)情况，当然可以不审。此类超标策划的内容是否要体现在手册中由企业自己决定。

sdhxc870216

牛角尖 发表于 2023-9-14 13:17
不属于Q8.4.1a)b)c)情况，当然可以不审。此类超标策划的内容是否要体现在手册中由企业自己决定。

谢谢大咖指导。

紫色丁香

个人简单粗暴的认知：
% G% q: Y' d( A: V. S# t不够成产品工艺流程工序的部分都不视为采购和外包，如设备、模具都不够产品本身的构成
  N, D2 |6 w8 e" |4 l" y延伸 ：
) D% _) V4 u$ a9 U* @交付属于产品工艺流程的最后一道工序，那么个人也认为运输为外包。
产品辅料本身用于产品上，可视为采购。但其也只是辅料的功能，充其量视为C级供应商。

jinxing0561

赞同牛老师的处理方式，标准和指南没有办法每一点都能说清楚，很多时候是个人对标准的不同理解和处理，不一定有绝对标准的答案，解决问题即可，盯着老师的某一句发言不放没必要，不如阐明自己的解决方法供大家学习。

管理者

新审核员不要钻牛角尖

8 [; _; N7 y. m  b8 t8 g首先标准里的任何一句话都可以不适用，详见4.3解释

; Y* |2 o& T! @1 S$ y" j' [* k然后审核是基于风险的思维，详见6.1解释

现有4,5,6,7章，才有第八章

" l0 Q1 T* p! H你纠结的那些问题根本不算问题。。。生产的管理体系，扫厕所也是体系的一部分，但扫厕所活动对生产的质量活动有多大风险呢？？危险太小所以不审。。。所以无论外供的是审核，原材料，辅料，还是工具设备，先识别风险，质量风险大了就要审核！！当然企业控制的办法不一定是选择评价，但有风险就有控制，把控制的有效性审出来就行。。。

" {( N1 l2 ]( F( F7 X+ g! U2 r$ W

管理者

管理者 发表于 2024-10-25 17:08
新审核员不要钻牛角尖

& e' I+ O9 \5 J6 h0 H5 f首先标准里的任何一句话都可以不适用，详见4.3解释

运输也一样，以前运输风险挺高的值得审一下，现在物流如此发达，不必使劲审的，点几笔追求个过程无遗漏就可以了。。。

管理者

举个例子，有些设备的采购也是需要动态的选择评价绩效评价的，比如你开个网吧，耳机算基础设施吧，但要常年大量更换的，更换就涉及采购活动，有活动就涉及体系管理。。。
. R6 t4 T: D2 c7 j. A
就算你采购的是一台车床，一次性的选择评价活动也是有的，有活动就有体系管理。。。当然不一定套8.4的要求，甚至这个环节可能没质量风险（比如调试验证8.6会产生质量风险）。
; G* W4 \! [3 F4 G# C
不要纠结几点几！如果这个企业是你你会怎么管，这才是审核。。。现在的审核都是瞎胡闹，都是一群没文化的别个钢笔就装文化人儿。。。

各位怎么看保洁、保安、物业管理企业、劳防用品、清洁工具、扫水车的审核？归在那部分条款？

ghost71210

一剑封喉 发表于 2023-8-31 15:08
实践中，不少硬件类产品制造企业的合格供方名录中往往遗漏产品运输服务供方（物流），这是不符合标准8.4.1c ...

, X! O  s; l' ^& L% f6 h请问，产品质量如果在运输过程中基本不会产生影响是不是不用重点关注呢？

一剑封喉

ghost71210 发表于 11-26 16:43
3 a5 ~: K" Q" ?. \. D- d; |请问，产品质量如果在运输过程中基本不会产生影响是不是不用重点关注呢？
0 S% P2 o8 J8 ~& B; ` ...

评价运输服务质量，不仅会关注其对所运输产品的质量的防护程度（如装卸货物破损率、在途货物破损率），还会关注其运输服务的及时率、差错率、配合度、信息准确率、沟通顺畅度……等

$ h2 G0 H" ]( u+ q+ U; P+ |

管理者

ghost71210 发表于 11-26 16:43
请问，产品质量如果在运输过程中基本不会产生影响是不是不用重点关注呢？
2 f! _; j( v3 {& {$ y ...

. d# B. x# ~; w. I: C. \3 l你审核的是你自己的质量体系，不是供方的质量体系，只有供方的质量体系成为你的质量控制要素时候才值得审核
. L; M* o6 |: ^+ S. M4 t* L打个比方，你能做到提前一个月备货，供方经常迟到3天到货，这时候你的失控风险接近0，不需要搞形式主义没事儿硬评价。
, i7 e% B2 s* M
这就是为啥这个行业走下坡路的原因，形式主义太多了，偏离了实际的体系管理逻辑。
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