有几个关于审核内容的问题想问问各个老师

牛角尖

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再说说审核员工代表的几个注意事项

有关规定明确了审核S体系时一定面谈员工代表，并规定了员工代表必须参加末次会议，为此列出审核员工代表的几个注意事项：

1、每次审核计划（含监审）一定要有审核员工代表的明确安排。

2、一定要有专门的员工代表审核记录

3、审核员工代表时领导层应回避，更不能将员工代表与管理层人员审核记录写在同一份检查表上

4、末次会议一定要有员工代表签名（机构为了慎重及管理方便要求首会议也要签名是一个不错的规定）

违反以上4点CNAS会出具不符合

   目前流行2种审核员工代表检查表，一是单独一份检查表，二是在行政部检查表中单独开一栏“员工代表”记录。在相关权威培训时，老师提倡了前者。后者未置可否。实际CNAS评审时还没见到因为采取后者的记录方式开具不符合的。个人建议采用前者。

幼儿园

牛角尖 发表于 2023-5-21 08:25
再说说审核员工代表的几个注意事项 有关规定明确了审核S体系时一定面谈员工代表，并规定了员工代表必须参加 ...

你发表了4点，并说“违反以上4点CNAS会出具不符合”，
1 i8 J0 Z# d7 W, T) g: b/ L( w请问，
——这4点是CNAS的要求吗？如果是的，那发表在哪个文件上啊？
# I! c* L1 c0 `( I- K——如果这4点不是CNAS的要求，而是你个人“经验”，那么请说说，你是依据什么得出了这4点的？总不能随便说，帖子中这些是“目前流行的”，让大家去执行吧？
' _" G; V* M' [——我在看标准，没有找到你说的4点呵？

牛角尖

: V7 U) ?7 I6 J9 d/ `" Z
  j3 C" r9 U) B- j说说审核记录中使用图片的问题
图片有时能起到好的作用。如：施工现场、物业管理项目现场、工厂的生产现场等适当贴点照片可以起到很好的证据作用。但是以图片代替审核记录是不可取的。下面列举几个实例说说这方面的弊端，
7 h; P8 M6 L9 i, c1、审核Q8.2合同抽样时，将企业提供的合同贴在检查表上，这样做有时会造成无法判断合同标的是否覆盖了认证范围，尤其是一些产品名称是由编号表示，或以别称代替，此时审核记录又没有标记说明。这样的记录只能打回去重新填写。
2、企业的销售合同中甲方名称及价格是企业的商业秘密，在写这类记录时要征求客户的意见，客户有要求时，在不影响追溯性的前提下对记录要做适当处理，以避免暴露了企业的隐私及商业秘密。如：不表述具体价格等
3、查工艺文件也要注意保护客户的隐私或秘密。如：尽量不详述企业的核心配方。工艺执行情况的表述尽量只涉及监测的项目，不描述具体的数值。
4、查完的合同、工艺文件（含复印件）等都要一一归还给企业不要带离现场。
显然在检查表上贴照片代替审核记录不能避免上面说到的弊端。

幼儿园

CNAS-SC125明确审核S体系时应面谈员工代表，应邀请员工代表参加末次会议，只有2个要求，并没有规定具体操作方式，审核可以采取各种方式方法，只要达到要求即可。
但是，到你手里变成了：“为此列出审核员工代表的4个注意事项：
1、每次审核计划（含监审）一定要有审核员工代表的明确安排。
2、一定要有专门的员工代表审核记录
) ~8 y6 a& ]& Q+ B% E! Z/ y7 O" F3、审核员工代表时领导层应回避，更不能将员工代表与管理层人员审核记录写在同一份检查表上
) h9 q5 I1 `4 B7 k4 ~: }& p4、末次会议一定要有员工代表签名（机构为了慎重及管理方便要求首会议也要签名是一个不错的规定）
——这4条显然是你的自我发挥的，你有企图窜改CNAS的文件的嫌疑？
2 Z) f( m  M: {( h——你还煞有介事地恐吓说：“违反以上4点CNAS会出具不符合”。这不是在假传“圣旨”是什么？

幼儿园

对上面的要求，标准的要求，各机构可以自己制定操作方式方法，出发点要有效达到贯标的目的和要求，而不仅仅是为了防止“CNAS出具不符合”，搞起繁琐的形式去应对哈。

幼儿园

幼儿园 发表于 2023-5-21 15:28
CNAS-SC125明确审核S体系时应面谈员工代表，应邀请员工代表参加末次会议，只有2个要求，并没有规定具体操 ...

. ^3 c/ A! i$ C6 O5 n标准5.4条c)“确定和消除妨害参与的障碍或壁垒，并尽可能减少那些难以消除的障碍或壁垒“；
而牛角尖在28楼却说“3、审核员工代表时领导层应回避，更不能将员工代表与管理层人员审核记录写在同一份检查表上”；
——如果按你规定“审核员工代表时领导层应回避”，那么审核员与员工代表面谈的情况(包括员工代表谈的意见)，最终不是也必须要与领导沟通并确认，以获得审核结论，对吗？
    而审核员与领导的沟通，这还不是显示出员工代表在背后说领导的“坏话”，那领导会怎么想？请问，用你这“规定”的效果，是在消除妨害参与的障碍或壁垒，还是在领导与员工代表之间制造隔阂，增加员工代表参与的障碍或壁垒？答案是显而易见的。
5 d. I- |: A' c- V0 @5 U) v0 R所以说，你这所谓的“规定”是与标准完全背道而驶的，你的规定是在想否定标准5.4条的要求吧？
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牛角尖

9 ^! B4 P( d# S9 V
CC01 中5.2 公正性的管理
2 e" i/ c. q' h“5.2.2认证机构应具有政策，表明其理解公正性在实施管理体系认证活动中的重要性，对利益冲突加以管理，并确保其管理体系认证活动的客观性”
对于认证活动中的出现的公正性问题，机构应该有自己的政策，以确保认证活动的客观性。
在审核员工代表时就有一些公正性方面的问题需要解决
1、员工代表代表劳方，管理层代表资方。劳资双方应加强沟通以协调劳资双方的关系，化解双方的矛盾，这有利于企业的正常运营和发展。
2、同时要注意员工代表与管理层不是上下级关系，员工代表是推选出来的，不是管理层任命的。在审核计划中应单独做出安排。而不能在审核管理层时，仅仅只是附带做出一些面谈。
3、为了保证审核的公正性，审核员工代表时管理层人员应尽量回避，这样做的目的是让接受审核的员工代表减轻心理压力。使得审核证据更具有客观性。审核的内容就有向员工代表了解领导层是如何“确定和消除妨害参与的障碍或壁垒，并尽可能减少那些难以消除的障碍或壁垒”。       而审核时管理层人员就在现场，你让员工代表怎么自由表达自己的意思？所以审核员工代表，领导层人员一定要回避。
4、那么CNAS-SC125等文件为什么不直接规定审核员工代表管理层人员要回避呢。这是因为无法做出这样的规定，至少有几个理由，其一，员工代表不一定非要设置不可，有的夫妻店或家庭企业，就那么几个人没有必要设置，其二、企业可以将工会作为履行员工代表职责的主体。其三还有其他原因。员工代表都不一定必须要求有，做出具体的审核要求就没有普遍性。故CNAS没有直接规定，而是要求“....并确保其管理体系认证活动的客观性”。具体如何判定是否公正，则要视具体情况而定，一个熟悉的例子可以借鉴： Q体系内审,以前是要求审核员不能自己审核自己的工作，后来取消了这个要求。原因是这个要求不具备普遍性，如：有些专业知识只有受审核者自己熟悉，其他人是外行，不具备审核这部分专业的能力。只能自己审自己的工作， 但是绝大多数情况下，审核员自己不审自己的工作仍然是确保审核公正的有效手段，你不能因为标准取消审核员自己审自己工作的要求，而采取所有的部门都把检查表带回去自己填写。显然这样做对审核的公正性是一个威胁。违反了45001  9.2.2c)“选择审核员并实施审核，以确保审核过程的客观性和公正性；”的要求。同理，一般情况下，将管理层与员工代表安排一起审核可能会造成违背审核的公正性，从而导致审核失去客观性的后果。

zc762006

"Q体系内审,以前是要求审核员不能自己审核自己的工作，后来取消了这个要求。"相关规范，是哪个

幼儿园

上面帖子说，“3、为了保证审核的公正性，审核员工代表时管理层人员应尽量回避，这样做的目的是让接受审核的员工代表减轻心理压力。使得审核证据更具有客观性。审核的内容就有向员工代表了解领导层是如何“确定和消除妨害参与的障碍或壁垒，并尽可能减少那些难以消除的障碍或壁垒”。而审核时管理层人员就在现场，你让员工代表怎么自由表达自己的意思？所以审核员工代表，领导层人员一定要回避。”
, j, N3 y4 }! D
& K+ }8 ~  E: U4 K——负责 OHS 的员工代表其“职责”就是应该就体系活动提出看法和意见，这是标准5.4“工作人员协商和参与”的基本要求。如果，员工代表不敢面向管理层领导反映OHS存在问题或员工的要求，可能存在两方面不符合：
) T: P3 i) N6 y6 d1、平时，该企业管理领导就不给员工或员工代表有内部沟通的参与机会或者存在“障碍和壁垒”，这本身就是管理层领导不符合标准5.4条a)、b)、c)款要求的一项反映，(注意5.4条c款 注2：障碍和壁垒可包括未回应工作人员的意见和建议，语言或读写障碍，报复或威胁报复，以及不鼓励或惩罚工作人员参与的政策或惯例等)
: w8 B4 K( s3 t! L0 W" x2 q同时，领导不能直接听到员工意见，也恰恰证明企业违反了标准“7.4.2内部沟通，组织应：a）就职业健康安全管理体系的相关信息在其不同层次和职能之间进行内部沟通”的要求。
2、如果是员工代表不敢去积极“参与和协商”，对面向领导反映意见存在严重顾虑，这是员工代表不能满足5.4条e)4)款的能力要求的一种表现。这也说明了企业没有按照标准5.4条“e）强调非管理类工作人员在如下方面的参与：4）确定能力要求、培训需求、培训和培训效果评价“的要求实施了有效的培训…，标准是希望通过沟通培训来消除妨害参与的障碍或壁垒，而不是让我们想办法去违避这些问题；如，用消极方式去掩盖该企业领导与员之间存在的这种障碍或壁垒。
上面帖子说，为了给“员工代表减轻心理压力”，审核员工代表，领导层人员一定要回避。”这种让员工背对背去提建议或意见，这恰恰是想掩盖企业存在员工“参与和协商”的障碍或壁垒的事实。并可能是在助长领导层与员之间存在的障碍或壁垒？
正确的做法是让企业领导认识到问题，诚恳表态，以消除员工顾虑，逐步消除障碍或壁垒。
) K$ h/ S. a" B4 n% H  V1 X* w

幼儿园

9 J' C0 C! D# n# r, ]* K
接上帖
——如果连审核时，领导都不能亲自聆听员工代表的建议或意见，不能当面与员工协商如何实施OHS的改进，审核时员工必须采用“背对背”提建议或意见，再由审核员去传递员工的建议或意见，领导的面都不能见，这怎么进行“协商和参与”啊？——规定员工代表只能背地里提意见或建议，由你搬砖，这还算员工代表的协商和参与吗？
再说，审核员走了之后，平时还会有人去传递员工的意见或建议吗？这企业负责OHS员工代表还有“协商和参与”的可能吗？体系相关“参与和协商”活动这不是都停止了吗？
0 J7 o* R& W- w6 |2 P
——也许有的人信奉“人前只说三分话”的信条，因此推导出“审核员工代表，领导层人员一定要回避”，认为这样就可以让员工代表敢于说些真话，就能够“确保审核的客观性”。
    但是标准说，“审核证据是能够经证实的记录、事实陈述…”，如果员工代表背着领导说了该企业员工协商和参与存在障碍或壁垒，这是不是一定能确保“审核的客观性”？要确保的话，审核员还不是需要通过与相关领导沟通证实和确认的吗？如果企业领导在审核现场，就可以很快地确认或给予解释，而背着领导员工说些“坏话”，这倒可能在它们间会产生猜疑，甚至形成新的隔阂。
    同时，如果员工的意见由审核员搬来搬去，还可能会产生企业领导的怀疑，可能会认为平时好好的，你来了就产生了意见，是不是你审核员在制造矛盾了？——这可是审核员最犯忌的一种嫌疑，审核要确保其管理体系认证活动的客观性”。审核员就不应卷入是非之点，对吗？所以，如果员工对领导有意见还是让他们当前讲最好。

——所以，上面帖子提出的，为了给“员工代表减轻心理压力”，审核员工代表，领导层人员一定要回避。”表面上是照顾了一些员工代表不适宜的害怕心理，实际上却剥夺了大多数有担当的员工代表对OHS活动的“参与和协商”的权力。你这个“规定”与标准5.4说的，“c）确定和消除妨碍参与的障碍或壁垒，并尽可能减少那些难以消除的障碍或壁垒”的要求是背道而驰的。

牛角尖

幼儿园 发表于 2023-5-28 08:19
接上帖
9 f# _* q% D5 l1 s* O( c0 i6 b——如果连审核时，领导都不能亲自聆听员工代表的建议或意见，不能当面与员工协商如何实施OHS的改 ...

很荒唐，
! B) ^$ w  f( t! B  e- B1、按你的意思协商是在审核时进行，不是在受审核方日常体系运行时进行，难道要求审核员来保证协商的渠道畅通。
3 l' b, J: F& L* n2、S5.4 是对被审核方的要求，怎么成了对审核组的要求。
0 b  h! Y2 ?: j  E3、员工代表与领导层谁是强势，谁是弱势，你真的不清楚吗
基本逻辑清楚了再来讨论

幼儿园

你说，1、按你的意思协商是在审核时进行，不是在受审核方日常体系运行时进行，难道要求审核员来保证协商的渠道畅通。
回答1、看不懂5.4条吗？还要给予培训吗？“5.4工作人员的参与和协商， 组织应建立、实施和保持过程，用于在职业健康安全管理体系的开发、策划、实施、绩效评价和改进措施中与所有适用层次和职能的工作人员及其代表（若有）的协商和参与”。
——请问审核企业管理体系的开发、策划、实施、绩效评价和改进措施中的员工代表的协商和参与情况，…实施、绩效评价、改进不是包括在审核的内容中吗？员工接受参与自己企业的审核活动就不算是参与了吗？你为什么认为只有平时协商和参与才算协商和参与？片面的逻辑确实是“很荒唐”。
, ?5 s) `9 t) _6 j  员工接受参与自己企业的审核活动是总经理或管代安排的，如果企业本来是上下沟通顺畅，现在是你审核员却规定了“审核员工代表，领导层人员一定要回避”，员工代表的意见必须由你搬给领导看，进行识别和确认，这不是你在制造员工代表与领导的阻隔吗？(其害处上面已经说了，不再重复)。还好意思说“难道要求审核员来保证协商的渠道畅通。”
你规定“审核员工代表，领导层人员一定要回避。”表面上是为了照顾了一些员工代表不适宜的害怕心理，实际上却是剥夺了大多数有担当的员工代表对OHS活动的“直接参与和协商”的权力。

幼儿园

. ]. F2 _+ C  T4 X% n
你说“2、S5.4 是对被审核方的要求，怎么成了对审核组的要求。”
回答2，标准条款的确是对被审核方的要求，但是，审核组必须按照标准要求去审核，不可自行理解和增加你主观的额外的要求去审核。
——从这个角度看也许标准也是对审核人员的要求。
) d) ^& B3 |9 `1 P' u" \
你又说，3、员工代表与领导层谁是强势，谁是弱势，你真的不清楚吗
回答3，正因为领导层是员工代表参与和协商的主导方面，所以标准在5.1领导作用和承诺，l）确保组织建立和实施工作人员的协商和参与的过程（见5.4）；在5.4条…组织应：“c）确定和消除妨碍参与的障碍或壁垒，并尽可能减少那些难以消除的障碍或壁垒”等要求，审核组应根据标准的这些要求去审核领导做得如何，而不是用消极方式去违避存在于协商和参与中的障碍或壁垒。更不应该在企业上下沟通畅通的情况下，审核组人为地制造他们间的隔阂，强制制定“审核员工代表，领导层人员一定要回避。”的荒唐规定。
——官方文件根本没有这个规定的，你这规定不是太荒唐了吗？

幼儿园

如果，按你的“规定”做一道S体系题目试试。
审核员让领导回避，单独审员工代表。员工代表反映说企业长期存在超过规定的“加班”，过度疲劳影响到眼睛视力。向车间主任反映，他回答说，厂领导说了，视力不好就回去“长期休息”不要来了。

1 s2 o) |4 y5 V, t+ c# O——如果事后问车间领导，他不承认说过这些话，请问这时审核员该如何记录和处理？
——如果车间主任承认说过，而厂领导却不承认说过，请问这又该怎么处理和记录？又该怎么判定不符合项？
( s( R# B0 e2 \4 O     

幼儿园

幼儿园 发表于 2023-5-28 16:14
如果，按你的“规定”做一道S体系题目试试。
6 n9 S4 z3 H8 K8 v7 M审核员让领导回避，单独审员工代表。员工代表反映说企业长期 ...

3 J( m' H$ s  Q0 i再问一个例子，
! ~6 C( w  P" V' w" g+ p上面领导到某企业巡视调研，是不是有规定，下级领导和企业领导一定要回避的？

zc762006

9 T) s) M# o7 T) A- D8 ~8 m5 u% W7 h! C
你们前面的讨论，已经确定45001规定，员工代表不是必须有。那么，SC125的规定：
C9.1
(对应CNAS-CC01条款9.4.4.2，IAF MD22G9.4.4.2)
审核组应面谈以下人员：
)负有OHS法律责任的管理者；
) s& A( [% k2 Q1 V6 j' r6 u; l)负责OHS的员工代表；
2 o) z; I- S, z4 Fid)
2 o8 s& |8 W: }3 U  G' g6 N负责监视员工健康的人员，如医生和护士。远程面谈的理由应被记录：
4 P1 V7 e' U- x6 H0 j# d  ~! W）管理人员、长期和临时员工。
# D/ I4 u  X, w* e3 Y& @宜面谈其他人员：
; t- b' A% W: |+ T0 b% O# U, r)从事与预防OHS风险相关活动的管理人员和员工，和
6 j( H: P2 U5 ~( X) E& Y( q)）承包方的管理者和员工。

/ b6 q7 E( f/ K/ `  E* }员工代表的约谈一项，也就是有就约谈，没有也不强制，
/ h% N/ [  U7 Z% b2 f
C9.3
(对应CNAS-CC01条款9.4.7.1,1AFMD22G9.4.7.1)
: w2 l* o+ f4 r1 s* B应要求组织代表邀请负有OHS法律责任的管理者，负责监视员工健康的人员、
8 D) Z2 U9 n1 k1 p- o+ f2 q负责OHS的员工代表参加末次会议。应记录缺席的理由。

员工代表不是必须有，参加会议一说，也就是有就参加，没有就不需要

此说法，可对？

zc762006

那么两位，昏天黑地的争论，有什么劲？

zc762006

再说保险的事，争论半天搞清楚开哪个条款不符合了吗

幼儿园

zc762006 发表于 2023-6-5 07:00
! m8 B' K6 Y2 F% D( P) r那么两位，昏天黑地的争论，有什么劲？

& i3 i1 C  n5 A看一下45001标准5.4条是“工作人员的协商和参与”，并不是专门指“员工代表的协商和参与”喔？
5 U4 P: [- e& f5 ?2 N9 G1 Z——企业没有员工代表，总有工作人员吧？所以，5.4条协商和参与的要求，不能因为企业没有员工代表而免除了。
" W3 P' q9 H" _7 a) X3 ^——我们讨论不应局限于“员工代表”，讨论5.4条的要求应该着眼于员工，特别是关注非管理人员对协商和参与的情况反映。是吗？
——懂得标准是看明白在讨论什么的基础吧！

幼儿园

% R) b* t# u) b% Q4 Y, r

zc762006 发表于 2023-6-5 07:04
$ @, e4 [3 V6 g) ?- |再说保险的事，争论半天搞清楚开哪个条款不符合了吗

你上面帖子在问：再说保险的事，争论半天搞清楚开哪个条款不符合了吗？

1 \/ V; ^. ^& V; }! _9 O我在8楼说了：《中华人民共和国安全生产法》第五十一条规定， 生产经营单位必须依法参加工伤保险，为从业人员缴纳保险费。
8 Y7 H+ k4 u3 D2 U又在10楼点评中说了：“应该投保的，企业没有给投保，这是企业没有按照45001中6.1.4的2）满足法律法规要求和其他要求（见6.1.3）去做，判这个条款不符合即可。
% T3 r( D+ X/ ]( |  y2 ]8 I/ ~4 T7 d
0 t: a" H3 W, `: F——别人怎么判，我仅发表了不同的讨论意见，不重复了。你看清楚了还有什么疑问？

管理者

一群奇葩，疫情都结束了，年也过完了，还在这里杠，真闲
9 y; ~* R8 c6 O: }. i* t
7 @( B2 z3 q& B/ L! e
- @) n- ^7 d, W. g" }' n$ C
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zc762006

讨论标准，有益提高水准，杠也没错。结果为导向。

管理者

zc762006 发表于 2023-6-6 03:04
讨论标准，有益提高水准，杠也没错。结果为导向。

! {( D. ]2 |% W; a* o+ m$ h( g/ Y& S你们讨论·的这些东西，如果去企业用于审核，会挨揍的。   无知者无畏啊

zc762006

我给你们排个队，幼儿园、牛角尖、管理者，这个网站嗓门最大的，从争论中，确实受益匪浅。今天我要问的是：保险，无论是哪种，能不能判到8.1或者8.2。看之前的讨论，有人在说。

zc762006

我想问的是：保险，不论哪种，能不能判到8.1、8.2.

zc762006

A.8运行
A.8.1运行策划和控制
A.8.1.1总则
  P! D8 J4 o+ X# u# b" u组织有必要建立和实施过程的运行策划和控制，通过消除危险源，或当消除危险源不可行时将运行
2 P' J/ x2 y+ f区域和活动的职业健康安全风险降低至最低合理可行水平，以增强职业健康安全。
过程的运行控制示例包括：
a)运用工作程序和系统；
% d1 {$ X% r) w2 Y7 u, p2 Ab)确保工作人员的能力：
* I) j' A0 }+ [" e3 b; q+ K6 }c)建立预防性或预测性的维护和检查方案；
d)货物和服务采购规范；
; Y; ]' [1 W1 C  ae)
应用法律法规要求和其他要求，或制造商的设备说明书；
9 h6 a* a: H; f4 l" [( d+ g! @工程控制和管理控制；
g)使工作与工作人员相适宜，例如通过：
1)规定或重新规定工作的组织方式；
2)引进新工作人员；
3)规定或重新规定过程和工作环境；
4)在设计新的或改造已有的工作场所和设备等时应用人类工效学方法等。

zc762006

运行的策划和控制，是前置的措施，而非保险所对应的范围，这样理解对不对？

zc762006

或者说职业健康安全风险，与没买保险的风险是不是一回事？

幼儿园

zc762006 发表于 2023-6-6 06:47
. M" y$ C* ^& C" h运行的策划和控制，是前置的措施，而非保险所对应的范围，这样理解对不对？

+ _5 r  t( Q8 e2 V8 u6 q+ Y给员工买工伤保险，在《安全生产法》第五十一条做了规定，也可以说是一项措施(去缴纳保险费)。企业没有实施这个(缴纳保险费)的措施，是违反法规的要求。
——至于违规可能造成的后果或影响，这是另外一个层面的问题了，而且有多种可能，如，也许保险没用上，白缴费了，对否？