求助：承包了某单位的食堂，菜品是否需要做第三方检测？

stlawn

朋友的单位A，承包了B单位的食堂，现在做9001认证，审核老师说需要对主食及菜品要提供第三方检测报告，B单位没有这方面的要求，请问有依据么？
' G8 K8 J" |% e/ U

管理者

叫企业去查食品法吧。估计查完的结果是要检的。食品这方面管理那么严。

牛角尖

法规方面有要求，至少要提供果蔬的农残检验合格证明（有条件也可以自检），肉食类检疫合格证明。等

幼儿园

请见：《食品安全法》实施条例
$ }7 m2 h, c6 d' V* M4 S第十八条　食品生产经营者应当建立食品安全追溯体系，依照食品安全法的规定如实记录并保存进货查验、出厂检验、食品销售等信息，保证食品可追溯。
还可参考RB/T309-2017《餐厅餐饮服务认证要求》5.2.4条采购食品…应索证索票的要求。

幼儿园

请见：《食品安全法》第五十条
# q) g5 b9 N' @0 S+ }) E食品生产者采购食品原料、食品添加剂、食品相关产品，应当查验供货者的许可证和产品合格证明；对无法提供合格证明的食品原料，应当按照食品安全标准进行检验；…
/ S6 o" b  C, R食品生产企业应当建立食品原料、食品添加剂、食品相关产品进货查验记录制度，如实记录食品原料、食品添加剂、食品相关产品的名称、规格、数量、生产日期或者生产批号、保质期、进货日期以及供货者名称、地址、联系方式等内容，并保存相关凭证。…。
3 r' S1 J+ v( J# ~& K
+ e; c) n0 Y1 W/ D# o9 g1 e另见：《食品安全法》实施条例
第十八条　食品生产经营者应当建立食品安全追溯体系，依照食品安全法的规定如实记录并保存进货查验、出厂检验、食品销售等信息，保证食品可追溯。
4 t' E# I- c) k& A4 [6 u第二十八条　学校、托幼机构、养老机构、建筑工地等集中用餐单位的食堂应当执行原料控制、餐具饮具清洗消毒、食品留样等制度，并依照食品安全法第四十七条的规定定期开展食堂食品安全自查。
- H& |% ]& u7 g, F; r4 |& D

管理者

读法规时候可别被这些夜大老工人蒙了啊。

法规和企业管理是不同的，法规里是把生产和餐饮经营分开的。
/ ~- e. r# _$ ]( R$ m+ z& ?
% s" B! ]" f6 u" M  O* n一般在食材的直接生产部门采购时查验并留存检测证据。在菜市场等地采购留存材料里需体现甲方信息及配送日期和商品名称等。法不禁则可为。
* A2 j/ B# e; y& i5 c* ~* c. J9 f不可能百分之99的企业都犯法的。好好研究一下吧。
" i5 ^3 v, T& {) i+ ?
# E+ y+ c+ Q, r; u0 w, B# e另外审核老师问你的是菜品检验，不是夜大老工人们说的食材检验，两个概念。


* V3 M5 y  o0 [/ \4 ?, \7 \

幼儿园

管理者 发表于 2023-2-16 11:20
读法规时候可别被这些夜大老工人蒙了啊。
2 l) [' d# y5 ?$ Z( h/ ^
6 J' Y2 x- k: b  o2 |法规和企业管理是不同的，法规里是把生产和餐饮经营分开的。

" C# C1 F5 B" d

《食品安全法》第四章食品生产经营

第二节生产经营过程控制

第五十三条

食品经营者采购食品，应当查验供货者的许可证和食品出厂检验合格证或者其他合格证明（以下称合格证明文件）。食品经营企业应当建立食品进货查验记录制度，如实记录食品的名称、规格、数量、生产日期或者生产批号、保质期、进货日期以及供货者名称、地址、联系方式等内容，并保存相关凭证。记录和凭证保存期限应当符合本法第五十条第二款的规定。

——第四章，包括第二节，都包括了对生产及经营的要求。第五十三条的记录和凭证保存要求还是要符合第四章第五十条第二款的规定。所以，要看第五十条详细内容。
) E; s& z( _6 N; ?9 ~7 L

《食品安全法》第二条在中华人民共和国境内从事下列活动，应当遵守本法：
0 F% N" T' [! s4 ?. w（一）食品生产和加工（以下称食品生产），食品销售和餐饮服务（以下称食品经营）；
3 @1 i, B3 k8 p8 x——这个法既管生产者，又管经营者的
% V  n, N4 c* r. x3 t) M" L5 m; u——《食品安全法实施条例》就称为“食品生产经营者”，上面帖子引用的第十八条、第二十八就说食品“生产经营者”如何实施“食品安全法”了，你怎么不看啊？。
4 o) N$ F, k) K; O4 F
' L/ `( q8 _3 k7 s+ D你看帖子只看一半，只知其一，不知其二，就急于点评了。是没有看清楚，还是想“断章取义”啊？
# n. h( h* C, H( [1 t0 u     一知半解，终究还是半桶水晃荡响啊？

管理者

食材的检测是化学成分的检测；菜品的检测是各种菌群的检测。。。两种东西
$ z$ _2 u# A) Z. Z- P4 ~6 q6 _6 p
另外那个夜大老工人本来是混淆的，看我说法规是清晰分开的，合我们日常管理不同的，就开始杠。他们那种智商的东西基本可以无视的。

管理者

言尽于此理解多少算多少吧，明天早起继续搬砖。
7 _! Q2 n/ n, r' s; E4 W* j

管理者

有幸学过5年医学。
原材料，检菌群意义不大，因为可以通过盐水，福尔马林等去菌群。用老太太大白话说，沾上屎也可以弄干净。
成品，原材料阶段化学成分检完了，轻易不会变了，再检就做重复工了。但将入口，用老太太大白话，有屎也弄不干净了，所以要检菌群。

; M. P( q' Y$ w- D" }

幼儿园

管理者 发表于 2023-2-16 02:29
0 [1 ^5 Z, S# t( n3 R) N叫企业去查食品法吧。估计查完的结果是要检的。食品这方面管理那么严。

! d7 H$ m  }2 N/ p你认为食堂的主食及菜品是“要第三方检测”的，食品这方面管理那么严”。
' `1 g# T( s" V
" A+ m9 h; B7 f" R! S——你自己查过“食品法”吗？“食品法”有哪个条款说“需要对食堂的主食及菜品要提供第三方检测报告”的？
      请你抓紧时间查哈！
7 g  {7 V& ~2 _- N1 G; [8 T7 j6 P——否则，大家不要随便被这个“60分万岁”的半桶水所忽悠呵！？

幼儿园

60分在7楼点评说： “ 另外，法不禁则可为。 法规上说控制，说追溯，不要像审核时候一样去融会贯通。 法规只要没明确说留存的，就不用留存”。
0 N  t7 g5 U, B2 P
《食品安全法》实施条例第二十八条　学校、托幼机构、养老机构、建筑工地等集中用餐单位的食堂应当执行原料控制、餐具饮具清洗消毒、食品留样等制度，…
$ M" ]) V4 ]0 V, d…
——这条文已经在帖子上引用了，反复提醒也没有看见，难怪只考60分，做审核员是不及格！大家注意不要被他忽悠哈！

牛角尖

凉菜、糕点、鲜榨果蔬汁饮料 要检细菌指标，上传一份文件，不知是否最新版本

幼儿园

管理者 发表于 2023-2-16 13:37
$ T, O- _  f0 l* C" Y+ `食材的检测是化学成分的检测；菜品的检测是各种菌群的检测。。。两种东西
/ ~' L# v) }/ J# G7 Y9 j
( [  j4 H- i. C8 Y" @另外那个夜大老工人本来是混淆 ...

$ |% D& K- o5 V/ J1 e你说：“食材的检测是化学成分的检测；菜品的检测是各种菌群的检测。。。”。

——你说的依据呢？
2 [3 A+ C8 E5 P      请大家看一下相关食品法规，食品原材料检测远远不止“化学成分的检测”；菜品的检测也不止“是各种菌群的检测”。…
$ }/ v9 ~* |: m: T2 ~: R+ j0 U" ?——不懂装懂胡说，真害人呵！

幼儿园

管理者 发表于 2023-2-16 14:19
* N9 o8 f5 v7 Q4 F5 {2 q有幸学过5年医学。
7 s5 ?, v  I& c" }/ g8 v原材料，检菌群意义不大，因为可以通过盐水，福尔马林等去菌群。用老太太大白话说，沾 ...

你上面发帖自称：“有幸学过5年医学”
4 ^1 V4 G( K2 l7 w7 u——不得了呵？！
请问，是全日制学校，还是你天天说的“夜校”？“夜校”好像是你专门用来贬低别人的吧？

   你先前自我介绍，开始工作是先跟“麦当劳”店长混，搞经营策划。但是，你有医学专业，怎么不到医院去干啊？社会怎么会埋没你这个人才？——是不是考试成绩都只有60分左右，被医院给拒绝啦？

幼儿园

管理者 发表于 2023-2-16 13:37
食材的检测是化学成分的检测；菜品的检测是各种菌群的检测。。。两种东西

, ]% G, k0 \7 b0 _8 e另外那个夜大老工人本来是混淆 ...

% A2 l- E7 L7 Q3 t- {. ?# o% p% p你说：“食材的检测是化学成分的检测；菜品的检测是各种菌群的检测。。。”。
——你说的依据呢？
3 ?* R( i0 r& E9 J# h0 b& K& _      请大家看一下相关法规，食品原材料的检测远远不止“化学成分的检测”；菜品的检测也不止“是各种菌群的检测”。
, X2 ?1 j$ f! D3 c+ D, |例如，餐厅、食堂的原料(食材)检验，有关标准指“不能经营致病性微生物、农药残留、兽药残留、重金属、污染物质，以及其他危害人体健康的物质含量超过食品安全标准限量的食品”；还有根本不需要化学成分的检测；，目测就可以直接判定的食材，如不新鲜的鱼和有异味的肉类、淋巴肉、注水肉，发芽的土豆，…。
+ M# v) `$ r& {! x9 T$ F同样，菜品的检测也不是只用各种菌群的检测就可以来判定的，例如，菜品中食材加工达不到要求，如，没有烧透的扁豆、刀豆、豆浆…，使用过期食品加工的菜品，或者供应没有资质的师傅加工的河豚鱼，…等等。
) m6 c* b9 C5 P- ]; F1 n- N! \——所以，听不懂装懂的人乱说，真会害死人呵！

牛角尖

食堂属于餐饮业相关要求可查见 GB/T27306-2008 食品安全管理体系  餐饮业要求
上传2次没成功，大家可以自己搜一下

652578chen

餐饮服务卫生规范里面是鼓励企业这样操作的，审核老师提出这个问题，是有依据的

sdhxc870216

我也搬个马扎听课

牛角尖

如果是GB/T22000认证，GB/T27306-2008 《食品安全管理体系  餐饮业要求 》 是体系要求之一，
凉菜、糕点、鲜榨果蔬汁饮料 要检细菌指标
+ f  \. z3 ]7 c" Q如果不是GB/T22000认证。  GB 31654-2021 《 餐饮服务通用卫生规范 》必须要遵守的。
这个标准没有熟食要检验的要求

牛角尖

牛角尖 发表于 2023-2-19 09:20
! \. C" N0 U7 j' w: V7 ^3 s如果是GB/T22000认证，GB/T27306-2008 《食品安全管理体系  餐饮业要求 》 是体系要求之一，
凉菜、糕点、 ...

GB/T27306-2008 《食品安全管理体系  餐饮业要求 》

牛角尖

  s2 S( }9 \% F0 l

牛角尖 发表于 2023-2-19 13:48
/ _: E. {- G8 q* o7 BGB/T27306-2008 《食品安全管理体系  餐饮业要求 》

GB 31654-2021 《 餐饮服务通用卫生规范 》

管理者

你们都是演员。

管理者

看了这些回帖，感触挺深。虽然我带过的那些审核员能力很差，但也没差到这程度。

, ?( @2 i* f1 `8 u% e上次遇到差到这程度的是技术部出来审核，保持审核资质的，我实在没忍住当场骂了他。叫他不干就滚蛋，
% s" S/ Y" g5 X) M8 b3 V" ?7 j
那孩子，我跟他讲依据，他跟我讲他培训笔记是如何如何。。。对牛弹琴啊。。。我索性就说你那些培训笔迹是个人观点，你要找依据。。。他还是说他的笔记如何如何。。。我就翻脸了，不能干就滚蛋，撤组。

牛角尖

牛角尖 发表于 2023-2-19 09:20
如果是GB/T22000认证，GB/T27306-2008 《食品安全管理体系  餐饮业要求 》 是体系要求之一，
凉菜、糕点、 ...

B/T22000和GB/T27306-2008的关系

幼儿园

牛角尖 发表于 2023-2-19 09:20
' z) X" }& @# p9 i$ a如果是GB/T22000认证，GB/T27306-2008 《食品安全管理体系  餐饮业要求 》 是体系要求之一，
6 k$ Y9 C( i& k/ g凉菜、糕点、 ...

* @1 K6 ]7 t# P" Y/ G$ R楼主题目是“朋友的单位A，承包了B单位的食堂，现在做9001认证，审核老师说需要对主食及菜品要提供第三方检测报告，B单位没有这方面的要求，请问有依据么？

$ U1 v5 x( G1 t5 B! {! ?$ H8 J您提供的：1、GB/T22000认证，GB/T27306-2008 标准虽然清晰，但不适用此题目的内容。
1 q1 x9 h1 G# t$ [ 2、GB/T 31654-2021 《 餐饮服务通用卫生规范 》，做9001认证应该遵守，但是这个标准没有对熟食方面要检验的要求。它与《食品法实施条例》第二十八条对学校等“集中用餐单位的食堂应当执行原料控制、餐具饮具清洗消毒、食品留样等制度”控制的要求是一致的。

2 N) k9 b# @# X——总结：没有见到对食堂的主食及菜品必须“要提供第三方检测报告”的法律法规依据。

管理者

我就纳闷了。
' ^- m# z% o4 A& @" u* t) {. e
+ o" z: z( w- ]% h! y7 c你们根本不是审核员，装成审核员为了啥？觉得审核员高大上吗？

牛角尖

管理者 发表于 2023-2-19 14:23
看了这些回帖，感触挺深。虽然我带过的那些审核员能力很差，但也没差到这程度。

上次遇到差到这程度的是 ...

( A: E" D9 x% G   

谁告诉你们G（国）B（标）T（推荐）的东西要遵守的？

你以为认证的标准都是GB/T 是推荐标准标准中的要求就可以不遵守吗？ 所以你认为标准不重要，几点几几点几不重要。可以遵守，也可以不遵守是吗？

652578chen

幼儿园 发表于 2023-2-19 14:44
. }' a6 t4 C" a  T7 m3 H7 f楼主题目是“朋友的单位A，承包了B单位的食堂，现在做9001认证，审核老师说需要对主食及菜品要提供第三方 ...

8 s5 q: I3 ~9 a5 |$ N& @6 N) N话留三分啊，请查看下GB31654的13.4条款；

幼儿园

1 W3 @0 Q3 a3 ^
管理者21楼点评说：“ 谁告诉你们G（国）B（标）T（推荐）的东西要遵守的？”

5 Y4 a) Q4 c. |' S# ^( J6 F3 d——举例反驳：GB/T19001是推荐标准，组织可以选择执行，也可以选择不执行这个标准。但是，一旦组织选择执行这个标准，“认为本标准的全部要求适用于组织确定的质量管理体系范围，组织应实施本标准的全部要求”。“如果组织确定本标准的某些要求不适用于其质量管理体系范围，应说明理由”。“只有当所确定的不适用的要求不影响组织确保其产品和服务合格的能力或责任，对增强顾客满意也不会产生影响时，方可声称符合本标准的要求”。 这个“声称”反映在组织获得的证书上，都声称“XXX组织的质量管理体系(不适用的不写上，例如，不适用设计开发要求，范围中就没有设计开发) 符合GB/T19001标准要求”的这些话上。
——这些反驳依据请见GB/T19001-2016标准4.3条内容。

小结：组织一旦“采标”时，适用组织的标准条款的要求必须实施。不适用的须说明理由，并且在不影响组织确保其产品和服务合格的能力或责任，对增强顾客满意也不会产生影响时，方可声称符合该标准的要求。
反之，不可以既声称了组织是执行GB/T19001-2016标准的，又不说明“不适用”某条款”的理由，而拒绝遵守标准某条款的要求。
/ _* L* `/ X  r0 \4 [7 W2 b# f* }