请教：建筑施工项目设计完成的施工方案，没有编审批，能否把不符合开在8.3里的某一...

icqwcy

如题：审核时发现一个建筑施工企业，多个项目设计完成的施工方案，都没有编审批的痕迹，也没有相应的其他证据（比如会议讨论），能否开在8.3里的某一个小条款上？请各位老师指导指导。

niuge

考虑开在8.3.4，要求如下：
组织应对设计和开发过程进行控制，以确保：
    a）规定拟获得的结果；
    b）实施评审活动，以评价设计和开发的结果满足要求的能力；
# k( S2 x, r) S    c）实施验证活动，以确保设计和开发输出满足输入的要求；
    d）实施确认活动，以确保形成的产品和服务能够满足规定的使用要求或预期用途；
& C8 [: a5 L( F0 }) P7 u: z  k    e）针对评审、验证和确认过程中确定的问题采取必要措施；
: G' n# A$ \/ s4 k    f）保留这些活动的成文信息。
( G. y% F4 N  X; S  F    注：设计和开发的评审、验证和确认具有不同目的。根据组织的产品和服务的具体情况，可以单独或以任意组合的方式进行。

truezz

niuge 发表于 2022-12-13 11:50
( M$ G# a1 W- s6 s# M, ~: W考虑开在8.3.4，要求如下：
/ w0 {+ H7 q* A" \组织应对设计和开发过程进行控制，以确保：
) Z8 U3 K" x/ @* K; n/ O* j    a）规定拟获得的结果；

/ \  @& c5 B2 P. S6 f2 }施工企业哪来的设计资质，施工方案也不是对建筑项目这个产品的设计，而是工程设计，不能开GB/T9001的8.3，只能开GB/T50430的10.3

幼儿园

truezz 发表于 2022-12-13 16:14
施工企业哪来的设计资质，施工方案也不是对建筑项目这个产品的设计，而是工程设计，不能开GB/T9001的8.3 ...

1、依据GB/T50326标准的2.0.4  施工方案 construction scheme定义：
    以分部（分项）工程或专项工程为主要对象编制的施工技术与组织方案，用以具体指导其施工过程。（见条文说明P27）
* }1 N9 M, s, y$ _' R, {* U——所以，施工方案应该属于GB/T19001标准的“8.1运行的策划和控制”的要求。

2、如果本题案例需要开不符合项，应该开“不符合GB/T50430-2017规范10.2.3”项目质量管理策划的结果应按规定形成文件，经审批后方可实施”的要求。

icqwcy

哦，原来是这样啊。工程设计是不是也应该按19001的8.3进行控制呢。这个建筑施工企业不设计建筑产品，只是按照客户要求进行监控系统安装，设计方案主要是设备如何排布为主，然后在施工方案里给写出来。前半部分是如何排布设备，后半部分是写如何施工，有施工图，这是不是设计呢？

幼儿园

GB/T19001-2008标准“7.1产品实现的策划”的“注2组织也可将7.3(设计和开发)的要求应用于产品实现过程的开发”
——现在实行2016版标准了，没有08版的这种说法。有的人可能还会用08版老标准来解释这个案例呵，经常转不过弯子哈。

icqwcy

( E* p! i2 `, S. \/ \GB/T 50430-2017 工程建设施工企业质量管理规范
2 T# y) _) Z2 R+ m3 u/ Q' L6 j
& {0 s* e5 Z' I2.0.1施工企业construction enterprise
; D5 ^6 E1 l6 Q/ @依法设立、具备市场准入条件，从事工程施工相关活动，并履行社会责任的经济组织。


10.3工程设计
1 M1 I1 U4 P! _+ A+ E: U10.3.1施工企业应建立工程设计质量管理制度，按设计文件和合同约定进行工程设计，并对工程设计质量进行控制。
10.3.2施工企业应明确工程设计的依据，对其内容进行校对、审核，并保存相关记录。
10.3.3施工企业应按设计策划安排对工程设计进行评审、验证和确认。评审、验证和确认记录应予以保存。
, ~  P# P" B% T10.3.4设计结果应满足实现预期目的、保证结构安全和使用功能所需的工程和服务特性，符合合同要求，并形成文件，经审批后使用。
10.3.5施工企业应明确设计变更及其授权要求和批准方式，规定变更所需的评审、验证和确认程序，并保存相关记录。

& y7 S6 m+ a" A4 r8 l———————————————————————————————————————————
5 b! u; B# A# H% H4 T《工程建设施工企业质量管理规范》理解与实施
" ~  v8 f+ I& X" Rhttp://www.isofans.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1565705
7 x# a# W# m- M/ ~
. [1 U4 {, x4 ^10.3工程设计
' w: n* }0 [  n
9 ~( k2 [3 Q' o# w! k10.3.1施工企业应建立工程设计质量管理制度，按设计文件和合同约定进行工程设计，并对工程设计质量进行控制。
工程设计是指施工图设计和（或）施工详图设计，也可包括工程总承包企业的初步设计等。其中：施工详图设计是施工企业针对施工图纸的细化和深化工作，属于把实体的要求转换为更为详细的要求的过程，需纳入工程设计的管理范畴。这是2015版IS09001标准的重要要求。
) u$ ~) Z# \( k# k2 k6 Z
/ Q; c9 G# X5 J9 K) n9 m6 E
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8 [! x  o8 Q3 x+ i' l' [: `+ qGB/T50380-2006   工程建设设计企业质量管理规范
+ Q3 w9 x, \; e! y! J" L/ u6 L) ^# s
/ X# `' r% p3 a6 T6 P' d0 F/ A2.0.1工程设计engineering design
. W- L8 j* P4 R5 C6 W根据建设工程的要求，对建设工程所需的技术、经济、资源、环境等条件进行综合分析、论证，编制建设工程设计文件的活动。
2.0.2方案设计scheme design
为建设项目总体开发和总体部署所进行的全面规划的活动。
2.0.3初步设计preliminary design
6 U/ q4 U4 T9 A7 W: x* s+ R为产品实现提供符合顾客和适用法律法规要求的、在技术上可行、经济上合理的工程安排，并为施工图设计做出原则性规定的活动。
2.0.4施工图设计construction design
" o9 j) G8 \( M  O+ ]根据初步设计的原则规定，编制能满足设备材料采购、施工安装和工程预算所需要的文件（图纸和说明书）的活动。
* c5 C1 N1 G2 R2.0.5现场服务site services
$ C& |& E  o4 s1 ]& t1 @设计企业在工程建设施工现场所提供的技术交底（解释设计意图和要求)、处理现场设计变更等服务的活动。


7.2.1设计企业应对工程设计过程进行控制，建立文件化的控制程序，并应包括工程设计策划、工程设计输入、工程设计方案论证、工程设计专业接口协调、工程设计计算、工程设计文件校对审核、工程设计会签、工程设计更改、现场服务。
! D2 x- y3 l% B7 v/ q' P. d
  F  z2 x* Z4 D2 T0 y' @  v0 `3 V5 A————————————————————————————————————————————
8 d8 }" e/ J! CGB/T50326-2017建设工程项目管理规范
2.0.4项目管理机构project management organization
* l: E: y1 l1 V8 c- Q" |5 W8 m根据组织授权，直接实施项目管理的单位。可以是项目管理公司、项目部、工程监理部等
+ S# S) Q! d1 U+ \

9 S2 q' o7 z% _4 p( I没有找到施工方案的术语。

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) H7 C! b  ~' x" h! q* n# t3.4.8设计和开发design and development
% [( _! H( V6 P+ C$ R2 t将对客体(3.6.1)的要求(3.6.4)转换为对其更详细的要求的一组过程(3.4.1)
注1：形成的设计和开发输人的要求，通常是研究的结果，与形成的设计和开发翰出(3.7.5)的要求相比较，可以用更宽泛和更通用的含意子以表达。通常，这些要求以特性(3.10.1)来规定。在一个项目(3.4.2)中，可以有多个设计和开发阶段。
注2：在英语中，单词“design”和“development'”与术语“design and development'”有时是同义的，有时用于规定整个设计和开发的不同阶段。在法语中，单词“conception”和“developpement”与术语“conception etdeveloppement'”有时是同义的，有时用于规定整个设计和开发的不同阶段。
注3：可以使用修饰词表述设计和开发的性质[如：产品(3.7.6)设计和开发、服务(3.7.7)设计和开发或过程设计和开发]。
/ T' X5 `7 H; @6 z: c$ l6 |
, ^4 g3 |8 S' F7 Q% O8 R* }
% N) C4 R1 B1 Z————————————————————————————————————————————
施工企业 可能没有设计资质，但是设计和开发这个条款可以不适用么？
如果这个企业是将甲方的一些要求，按照某些规范、标准进行设计成更详细的、可实施的要求，这是不是有设计和开发活动？
另外，工程设计是50430里的用语，如果按19001标准的内容去核对，是不是应该算在8.3里？施工方案看了各位老师的指导，感觉是8.1更好些，但是，施工方案里的施工图，是不是应该是8.3的输出？
4 I6 y8 W9 ]8 e4 B
: d5 s# r& C$ o5 q! X5 E/ f企业实际上没有按照50430建立体系，申请的是19001。



% n1 p9 I& r7 o% u* T7 w

icqwcy

也不知道表达没表达清楚，换一种问法：——确实是不懂

1 A, |: z1 U* N$ I/ n: T9 T; g监控系统集成类企业提供的是产品还是服务？
! F9 C* H7 A9 x# ]& Y# O/ J不论提供的是产品还是服务，是否存在设计和开发活动？
/ y5 q% q% Y- E  `- R1 X8 _存在设计和开发活动，其输出结果的通常载体是什么？
针对施工活动如何进行的安排，一般是施工方案，这是组织对过程的策划准则。
" h3 ^3 b% h5 f, `/ q$ g但是方案里的施工图，是不是8.3的结果？
; ^: n0 c4 w! s# x  s' {% G

niuge

新版标准8.3强调产品及服务的设计和开发，没有对过程的设计和开发进行要求，一般把过程的设计和开发放在8.1条款里运行的策划和控制上来要求，这样就要求在输出文件时进行评审7.5.2即可。不过从项目管理的角度讲，我个人更倾向于将工程类的施工方案设计管理，一律参照产品设计开发管理的思维来管控，说白了就是项目管理思维。楼主的问题，结合企业实际，如果其质量体系范围不含8.3，那么可以开在7.5.2，如果企业的质量体系范围包含8.3设计开发，而且将施工方案的管理参考8.3的要求来管控，那我觉得是适宜的，这时开在8.3.4是可行的。如果企业同时贯标GB/T50430-2017，那么开在10.3也是最合适的。
% r8 l0 p7 T1 ^. H4 Z

牛角尖

. w3 `7 F  F0 }: [5 Y& U

niuge 发表于 2022-12-14 13:12
$ P8 f% k" m7 y# d新版标准8.3强调产品及服务的设计和开发，没有对过程的设计和开发进行要求，一般把过程的设计和开发放在8.1 ...

施工方案就是房屋施工企业平时所说的施工组织设计。系统集成、安防工程、智能楼宇这样的企业，大多数习惯叫施工方案，也有叫做施工组织设计的。是典型的过程设计，8.3有些要求对不上。如功能性能的要求，主要不是由施工企业做的，是属于设计院的事，上列的3类过程其实有时是同一个项目，如，摄像头、门禁等，报警系统等。这类企业是有工程设计的。一般特征是要出图纸，含拓扑图，等，这算8.3的设计，根据这些图纸进行施工方案设计。

牛角尖

牛角尖 发表于 2022-12-14 13:59
6 }8 e& D# ]) x& W7 B: E# Q5 D施工方案就是施工企业平时所说的施工组织设计。系统集成、安防工程、智能楼宇这样的企业，大多数习惯叫施 ...

! R: p- ]5 F* D5 |. L当然在系统集成的设计时，也可以将施工方案作为输出之一（拟获得的结果）

幼儿园

一、《建筑施工组织设计规范》GBT50502-2009标准，分类：
  r$ H' j2 C) j$ c7 y  1.施工组织总设计：是以一个建设项目或建筑群为编制对象，用以指导施工全过程各项活动的技术、经济、安全、环境等的综合性文件
3 b/ v+ V& V$ Y4 P5 g- R/ w0 r: U* U 2.单位工程施工组织设计：是以单位工程（一个建筑、构筑物或一个交竣工系统）为对象编制的，用以指导施工全过程各项活动的综合性文件
! }/ q) U$ G6 a  Q  3.分部、分项工程或专项工程施工组织设计-施工方案：是以施工难度较大或技术较复杂的分部、分项工程或专项工程为编制对象，用于指导施工活动的综合性文件   
——三者是有区别的概念。

二、又据单位工程应按照《建筑工程施工质量验收统一标准》（GB50300）标准，规定“分部、分项工程的划分原则，对主要分部、分项工程制定施工方案”。
0 {! J# X5 e$ W! Z
3 |/ T- a+ ^2 i9 s% S三、《建设工程项目管理规范》（GB/T50326-2001）规范规定承包人可以编制“施工组织设计”代替“项目管理规划”  
, k/ e% k/ V8 e) @( H) w
6 q% I8 M( C0 K9 s) g四、《建设工程项目管理规范》GB／T 50326-2017标准
& b9 [9 `( I' K- J4 t" P5 项目管理策划
5．1 一般规定
5．1．1 项目管理策划应由项目管理规划策划和项目管理配套策划组成。项目管理规划应包括项目管理规划大纲和项目管理实施规划，项目管理配套策划应包括项目管理规划策划以外的所有项目管理策划内容。
——这个标准它对这些管理要求通篇都是讲的“策划”，没有说过“设计”呵！？
- v0 C+ z6 k, s% [/ [

icqwcy

幼儿园 发表于 2022-12-14 20:12
% x! p: Q# \8 m  C# U: r3 C- M一、《建筑施工组织设计规范》GBT50502-2009标准，分类：
  1.施工组织总设计：是以一个建设项目或建筑群 ...

GB/T50326-2017   建设工程项目管理规范


8设计与技术管理
5 j8 P, ^1 _: e8 E8.1一般规定
- F# z0 M- c; V0 z' u* ~/ O  F8.1.1组织应明确项目设计与技术管理部门，界定管理职责与分工，制定项目设计与技术管理制度，确定项目设计与技术控制流程，配备相应资源。
% D0 W6 i6 Y- K6 W: ?- W8.1.2项目管理机构应按照项目管理策划结果，进行目标分解，编制项目设计与技术管理计划，经批准后组织落实。
8.1.3项目管理机构应根据项目实施过程中不同阶段目标的实现情况，对项目设计与技术管理工作进行动态调整，并对项目设计与技术管理的过程和效果进行分层次、分类别的评价。
. x5 Q- L- p9 w9 W6 \; w8.1.4项目管理机构应根据项目设计的需求合理安排勘察工作，明确勘察管理目标和流程，规定相关勘察工作职责。
8.2设计管理
8.2.1设计管理应根据项目实施过程，划分下列阶段：
& G  v3 H, T, g/ ]1项目方案设计：
2 U% a) P. `! B5 i+ U8 C4 E/ A; z3 g* N2项目初步设计；
2 ^% P' N7 i( ^( y5 O3项目施工图设计；
8 j/ ~) D$ o, z7 T4项目施工；
+ V. h) f: @1 k# X6 q6 d5项目竣工验收与竣工图；
( M* U  F8 N5 _, f* Z& _0 F5 v6项目后评价。

- a( R" B' U0 O8.2.2组织应依据项目需求和相关规定组建或管理设计团队，明确设计策划，实施项目设计、验证、评审和确认活动，或组织设计单位编写设计报审文件，并审查设计人提交的设计成果，提出设计评估报告。
8.2.3项目方案设计阶段，项目管理机构应配合建设单位明确
0 x; h- K& |$ a! L) p( w2 I
, ^5 J  _3 m% a- ]8 {- ~# y# f……
% ?8 z8 ^/ ~0 U3 R3 l1 |7 Y
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4 C& |. L: F- N“——这个标准它对这些管理要求通篇都是讲的“策划”，没有说过“设计”呵！？”
& h8 E$ @: X; \( W
& ~  c; ~( Q+ X, S8 j————这个结论从何而来？ 这个标准的第8 章表达了什么要求呢？
7 r9 O8 n* @4 L. L: ~, e
7 s- Q, n: Z0 z6 g2 h5 w4 q5 C) {GB/T50326-2017   建设工程项目管理规范这个项目的适用范围和对象是什么？他规定了施工企业不能进行设计的要求了么？
6 o3 k' s: ]8 a7 f

幼儿园

icqwcy 发表于 2022-12-14 22:08
; l, j2 K8 n9 u: `6 N8 RGB/T50326-2017   建设工程项目管理规范

“8.1.2项目管理机构应按照项目管理策划结果，进行目标分解，编制项目设计与技术管理计划，…”
% W) d' V7 @0 o* `$ {——这8.1.2前面是有前题的：
, E6 Q/ e5 X3 p8．1．1 组织应明确项目设计与技术管理部门，界定管理职责与分工，制定项目设计与技术管理制度，确定项目设计与技术控制流程，配备相应资源。项目设计与技术管理由组织在其相应管理制度中详细规定。
1 项目设计及技术管理是在遵守国家相关法规的基础上，项目管理机构对项目全过程或部分过程实施的设计及技术工作进行控制，为项目的设计过程、施工组织、后期运营进行系统筹划和保障的行为。
& C( d& ?' z2 {- @( _——1）这说明这个设计是对全过程或部分过程的设计及技术工作，属于一种过程设计；
     2）即使这种过程设计也不是任何企业、任何技术人员想设计就可以设计的，必须“遵守国家相关法规，例如，可能是具备必要的资质”等。

8.1.2项目管理机构应按照项目管理策划结果，进行目标分解，编制项目设计与技术管理计划，…
8 u; W: `+ c9 N- ^3 s( O——这说明这个设计和技术管理是落实项目管理策划的一项具体内容，这些工程设计，只是为了保障施工项目质量而制定的技术保证措施，它与真正的“建设项目的设计”是截然不同的，是两回事。
所以，补充一句，如果，确有相关设计资质的建筑工程公司，想要做真正的项目设计，也必须通过甲方(监理单位)及监督机构认可才行，不是一般施工单位自己随便可以干起设计的，审核时必须注意。

, `1 ~% X+ ?( ?- M2 、同样，我们审核的依据GB/T50430《规范》，第10章“工程项目质量管理”也有类似描述。在“10.2策划” 下，
( D; o% }5 C' Z) X10.2.1施工企业应收集项目质量管理策划所需的信息。
10.2.2施工企业应实施项目质量管理策划，并明确下列策划内容：(1)、(2)…(6)
) Y9 y' E1 B/ b6 w+ t6 \   (7) 施工技术措施和采用新材料、新工艺、新技术、新设备的专项方法；
; Q) f# @( @2 F8 d6 e( g- [   (8) 工程设计、施工质量检查和验收计划；…
10.2.3 工程项目质量管理策划的结果应经审批后方可实施
——标准明确了这个“工程设计、”仅仅是工程项目质量管理策划的一项内容和结果。
所以，这工程设计，我们不可看见“设计”两个字就将它看作是标准8.3的设计要求，“工程设计”它本身还是工程项目质量管理策划的结果，是属于标准8.1“运行的策划和控制”的一种要求 。

幼儿园

$ a2 k$ E, i. _+ Z* I( C& B+ O
" Y9 e* G2 J8 U$ B这种大型综合性的“工程建设公司”，除了工程施工，还具有设计能力。所以，其设计活动应按ISO9001-2015标准8.3的要求去审核，证书的认证范围当然可包括“工程建设设计”内容。(重复了，请详见下面帖子)

幼儿园

    有一种情况，如果该单位是综合性的大型“工程建设公司”，不是单一的“施工企业”，这种公司具有设计能力(资质)，建设项目合同上也有“项目设计”任务，那么，这公司应该按照GB/T50380《工程建设设计企业质量管理规范》，按照规范说的，以“设计企业”身份执行上述的质量管理规范。
9 _2 S: Q( E* U* ^    正因为这种大型综合性的“工程建设公司”除了工程施工，还有设计能力和设计活动。所以，其“项目设计”过程应按ISO9001-2015标准8.3的要求进行审核，最终获得的证书的认证范围当然可包括“工程建设设计”等内容。
) h- u% Z7 j3 V. V( ]# w8 v$ z' w" `