说说8.5.1b)和7.1.5的监视和测量资源

牛角尖

3 }0 {2 c5 j$ D+ _+ G
/ o8 W6 g3 y' ~

一、先看7.1.5有哪些监视和测量资源

“7.1.5.1总则

  当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠。”

这里说的监视和测量资源是用于验证产品和服务符合要求的。在对于制造厂家来说，就是用于检验交付个顾客的给的产品的，通常说的用于出厂检验项目的那些仪器仪表检测设备，试验设备等。

这其中属于测量的设备7.1.5.2专门提出了另外的要求 。有的老师认为，7.1.5.2没有说到这些设备是仅仅用于验证产品和服务的。还要包括过程监视测量资源如设备上的温度计，压力表等。这是不对的。7.1.5.1是整个7.1.5的总则，总则界定范围也要适用于整个7.1.5大条款的范围，这点  质量管理体系 GB/T19001—2016应用指南   “7.1.5.2...组织应在考虑测量对于确定产品和服务符合性的风险和重要性的基础上,建立测量设备的校准方案和维修检查制度。”  、印证了这些7.1.5.2的测量设备也是和7.1.5.1一样是仅仅用于 “验证产品和服务符合要求”的。

对于制造业识别出这些监视测量资源比较容易。可以通过查产品标准（或其他的产品接受准则），找出出厂检验项目，根据出厂检验项目找出检验这些项目的检验方法，通过检验方法可以确定需要那些监视测量资源，如化工行业实验室的水浴锅、滴定管、量杯、烧杯、天平、温度计、恒温箱等。机电设备行业的，万用表、标准电阻，试验互感器、绝缘电阻测试仪，耐压测试仪及尺等。还有测量尺寸的尺、称重的秤等。

服务行业的这些资源要复杂些。大抵有，冷库的温度表、动车车厢的温度显示系统。出租车的计价器。物业管理的监控录像系统。车辆维修用的各种仪器仪表，含电脑诊断软件。等

这些监视测量资源

  提供的产品的型号规格要适用，要进行维护。

上面列举的一些监视和测量资源，用于测量的设备，即要满足7.1.5.1要求，还要满足7.1.5.2要求

这里的测量设备不一定是有测量功能的一起仪表，有些如：用于量电源通断的万用表，一些管道上安装提示有气还是无气的压力表。等这些仪器仪表不算用于测量的设备。

典型的不是测量设备的有，无长度线纹标尺的显微镜。化验室的水浴锅等类似的无量值要求的设备、监控系统、监控录像系统等------待续

幼儿园

2 f. H$ p3 W' L8 N  O
楼上说，“监视和测量资源是用于验证产品和服务符合要求的。在对于制造厂家来说，就是用于检验交付个顾客的给的产品的，通常说的用于出厂检验项目的那些仪器仪表检测设备，试验设备等”。
# s3 P& u) T/ J+ B* R% g
2 i& j# Y0 f( Y0 y3 x——讨论前，先把论点说清楚，请确定下来。
请问，1、“监视和测量资源仅仅是指用于验证产品和服务符合要求的”吗？制造厂家仅仅是指“出厂检验项目的那些仪器仪表检测设备，试验设备等”吗？
2、用于上述目的之外的监视和测量设备，都不是你认为标准说的“监视和测量资源”吗？
: A  b2 F. j9 q; X5 j3、你上面说的“产品和服务”仅仅是指制造厂家提供给顾客的成品吗？

一剑封喉

幼儿园 发表于 2022-7-17 09:09
- W2 H2 n+ N4 n0 G0 S楼上说，“监视和测量资源是用于验证产品和服务符合要求的。在对于制造厂家来说，就是用于检验交付个顾客的 ...

你的这些问题，他牛角尖是无法回答的。因为，无论他如何答复，都会自相矛盾，难以自圆其说。

一剑封喉

& B8 E$ Y$ q- q5 k% O8 k* e

1、“产品”或“服务”到底指什么？

在讨论问题前，我们首先来把现行9001标准中的术语“产品”或“服务”指代什么搞明白。2015版9001标准在1范围的注1中明确指出：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务（即通常所称的产成品）。【对比2008版9001标准1.1总则注1：在本标准中，术语“产品”仅适用于：a) 预期提供给顾客的或顾客所要求的产品；b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。】

对比发现，2015版9001标准中的术语“产品”或“服务”不再适用于“产品实现过程所产生的任何预期输出”（即我们通常所说的采购过程预期输出的原物料、生产过程各中间工序预期输出的半成品等，这些过程预期输出在2015版9001标准中不再适用术语“产品”或“服务”）。在2015版9001标准中，“原物料、半成品、产成品”统称为“输出”，当需要将“输出”特别指代为预期提供给顾客或顾客所要求的产成品时，标准则使用术语：“产品”或“服务”。（类似的栗子很多，如术语“输出”一词在4.4.1a）、5.3b）、8.4.2b）、8.5.1c）、8.5.1f）、8.5.2、8.5.4、8.7等条款多次出现，而术语“产品”和/或“服务”则在8.1、8.2、8.3、8.4、8.5.1～8.5.6特别是8.6等条款中多次出现。）大家思考一下，这些条款中的“输出“能否与”产品和/或服务“互换？为什么？

2、7.1.5.2的测量设备到底有哪些？

我们把新版9001标准 “7.1.5.1当利用监视或测量来验证产品和服务符合要求时，组织应确定并提供所需的资源，以确保结果有效和可靠” 要求引申到 “7.1.5.2所述的测量设备仅用于验证产品和服务符合要求” ，假如这样引申可以成立的话，我们看看这样会得出什么荒唐的结论。

3、用于验证原物料、半成品符合要求的测量设备不适用7.1.5.2？

既然2015版标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务（即通常所称的产成品），我们可以把 “7.1.5.2所述的测量设备仅用于验证产品和服务符合要求” 替换成“7.1.5.2所述的测量设备仅用于验证预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务（即产成品）符合要求”。这就意味着，7.1.5.2规定对测量设备的控制要求对那些用于验证原物料、半成品符合要求的测量设备不适用，换言之，用于验证原物料、半成品符合要求的测量设备可以完全不用考虑9001标准7.1.5.2条款规定的那些要求。这是谁家的规定？你牛角尖的独家发现和规定吗？全中国有多少贯标企业在按照你牛角尖的规定在实施？如果7.1.5.2要求不适用，请问这些测量设备是否需要管控，按什么要求管控？

4、顺带请牛角尖回答：

a）把2015版9001标准8.5.1的“c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程或输出的控制准则以及产品和服务的接收准则“改成”c）在适当阶段实施监视和测量活动，以验证是否符合过程的控制准则以及产品和服务的接收准则“，可以吗？为什么？

b）把2015版9001标准8.6的标题“产品和服务的放行“改成”输出的放行“，可以吗？为什么？

c）把2015版9001标准8.7的标题“不合格输出的控制“改成”不合格产品和服务的控制“，可以吗？为什么？

牛角尖

一剑封喉 发表于 2022-7-18 14:16
1、“产品”或“服务”到底指什么？在讨论问题前，我们首先来把现行9001标准中的术语“产品”或“服务”指 ...

' o/ N# W* n! k# M! q& u真的不值一驳。其一、7.1.5.1是总则  总则的范围也是7.1.5的范围，当然7.1.5.2也在这个范围内，现在你要把7.1.5.2当一个完全独立于7.1.5.1条款，那么就应该有专门的表述，否则7.1.5.2的资源范围只能和7.1.5.1一样。
& W4 h- s* `5 S- o4 T4 A9 s, _其二、标准的条款，凡是预期提供顾客或顾客所要求的的产品和服务称为产品，而半成品、材料、成品等任何输出不再称为产品和服务，而称为输出，那么7.1.5.2的 测量设备就应该是用于监视和测量“输出”的设备这样的表述。可标准没有，没有则依从总则办。
其三、不可忽略GB/T19002    这个标准和9001是同套班子起草的。也就是说相当于同一个人在不同的场合对自己的同一问题作出的表达。这不是权威问题，是事实 存在的问题。9002的说法不应该忽略
- w) }- R- X7 N( E* ^另外，你提出的，用于材料、半成品等检验的测量设备如何控制，标准另有要求。我的帖子还在待续，以后会讲到。

一剑封喉

牛角尖 发表于 2022-7-18 22:24
真的不值一驳。其一、7.1.5.1是总则  总则的范围也是7.1.5的范围，当然7.1.5.2也在这个范围内，现在你要 ...

9 ~! Q8 W, ~* ~按照你的这个逻辑，7.1.3 基础设施、7.1.4 过程运行环境、7.1.6 组织知识、8.5.2 标识和可追溯性等条款都有“获得合格产品和服务”或“确保产品和服务合格”内容，审核员可以只关注与产成品（产品和服务）直接相关的基础设施、过程运行环境、组织知识，无需关注与原物料、半成品相关的管控了。
, {7 Y, D5 f( i1 P哪个老师这样教你的？

幼儿园

“预期提供顾客或顾客所要求的产品和服务”是不是组织的输出？请看ISO9000的3.7.6和3.7.7条，答案它们也都是组织的输出。
$ E1 p# z% E' C& F+ C% D所以，并不是你说的，只有“半成品、材料、成品等任何输出不再称为产品和服务，而称为输出”，“预期提供顾客或顾客所要求的产品和服务”也还是组织的输出。
——在“…组织…输出”定义上面，它们之间没有区别，都是组织的输出。它们区别只是在于：是不是“预期提供顾客或顾客所要求的产品和服务”的上面。
8 I  e& m. e. s+ I* o* w; g3 c  F# k

牛角尖

幼儿园 发表于 2022-7-19 05:53
“预期提供顾客或顾客所要求的产品和服务”是不是组织的输出？请看ISO9000的3.7.6和3.7.7条，答案它们也都 ...

+ l$ w- y; y! y# ^$ w是的，没人反对你这样说。标准涉及到的输出及产品和服务所有条款我都验证过，如8.7不合格输出的控制，这个输出就含材料、半成品，成品。

幼儿园

牛角尖 发表于 2022-7-19 10:47
是的，没人反对你这样说。标准涉及到的输出及产品和服务所有条款我都验证过，如8.7不合格输出的控制，这 ...

! ^& c3 z% }; w1 H8 S标准1注 1：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。
你说成了：“半成品、材料、成品等任何输出不再称为产品和服务，而称为输出”
: }( K* `/ H# c6 e2 h$ D6 P
——1、标准哪一条是你这样解释的？是你增加的注1注？
/ u. [3 D  Y" v. j7 n4 A——2、适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，何尝不是组织的输出？
/ l: Z3 G: T$ f! Y* K8 N7 w

幼儿园

牛角尖 发表于 2022-7-18 22:24
( E% ]3 F. T7 }$ r. I真的不值一驳。其一、7.1.5.1是总则  总则的范围也是7.1.5的范围，当然7.1.5.2也在这个范围内，现在你要 ...

一、标准1注 1：本标准中的术语“产品”或“服务”仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务。
. {$ C, @) ~' e+ o0 m  n: J, g这条被你说成了：“半成品、材料、成品等任何输出不再称为产品和服务，而称为输出”。
- d0 S" q3 t& {0 H/ W' k9 x; D
是不是这样，咱看标准：8.4.2控制类型和程度
ISO9001说：组织应确保外部提供的过程、产品和服务不会对组织稳定地向顾客交付合格产品和服务的能力产生不利影响。
ISO9002说：本条旨在确保对外部供方的控制,以使组织确信所提供的产品和服务满足要求。
; ?" ?+ v3 Y0 K$ G* A* ]' h( \
; c( s5 `. d  p请问，
. N; j7 j* Z" B! F4 A: C3 `1，标准怎么不按你说的，将外部提供表达为产品和服务呢？
5 |1 O; e% n3 D, h8 ~- ?) o2、外部供方提供的过程、产品和服务(会包括零件、部件)，它们是不是属于1注1所说的“预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务”？
8 y) x% b# c$ w9 b! _5 b    如果外部提供的零件、部件是属于1注1所说的范围，那么内部生产提供的零件、部件是否也可以视为“产品和服务”吗？为什么？

zhishuixinyue

一剑封喉 发表于 2022-7-18 14:16
1、“产品”或“服务”到底指什么？在讨论问题前，我们首先来把现行9001标准中的术语“产品”或“服务”指 ...

/ }% ~2 k" g% D# ]请教下一剑封喉老师，产品和服务指的是预期提供给顾客或顾客所要求的产成品，那么8.6是否指的是产成品的放行？8.4.2外部供方提供的过程、产品和服务的验证，8.5.1c)在适当阶段实施监视和测量,8.6产品和服务的放行，是否对应了来料检验、制程检验和成品检验放行的要求？在策划对品质部审核时8.4.2、8.5.1c）、8.6是否全部应关注才算完整？

一剑封喉

zhishuixinyue 发表于 2022-7-21 01:35
请教下一剑封喉老师，产品和服务指的是预期提供给顾客或顾客所要求的产成品，那么8.6是否指的是产成品的 ...

1、Q 8.6是否指的是产成品的放行？
是的，8.6是指预期提供给顾客或顾客所要求的产成品的放行管控。
( M' n3 k8 V7 A0 f2 R
: E2 y! f6 ~+ u  N4 H; }' b9 ?2、Q 8.4.2外部供方提供的过程、产品和服务的验证，8.5.1c)在适当阶段实施监视和测量,8.6产品和服务的放行，是否对应了来料检验、制程检验和成品检验放行的要求？
是的。应注意验证与监视和测量的区别。

3、Q 在策划对品质部审核时8.4.2、8.5.1c）、8.6是否全部应关注才算完整？
5 S0 \; R0 f0 E% K, m0 G, C9 F在策划对品质部审核时，不但应关注8.4.2、8.5.1c）、8.6，还应该关注8.1、8.7和10.2才算基本完整。

& V2 w( g" I: T4 o个人意见，仅供参考。
: E1 E, j: G5 r

牛角尖

zhishuixinyue 发表于 2022-7-21 01:35
( ]3 k3 ?. a; N9 d. M% x' R请教下一剑封喉老师，产品和服务指的是预期提供给顾客或顾客所要求的产成品，那么8.6是否指的是产成品的 ...

进货检验、半成品检验、零部件检验，出厂检验及过程监测均涵盖在8.5.1c)中
3 ^1 h# ^7 i, ~( L5 c6 S6 k+ n放行控制在8.5.1h) .这其中放行给顾客还要要满足8.6要求。余下的内部放行，标准没有具体要求。如何控制，企业自己决定
8 F; I8 K3 K5 r; r6 P2 f* `; E有时候检验和放行总在一起，不便于在证据上分开，可以将8.5.1c)\h)8.6 一起审核（条款号都写在一起），混在一起审无妨，但具体判标要明确。

zhishuixinyue

一剑封喉 发表于 2022-7-21 04:28
0 b# c' n$ W0 d- h& ^! Q1、Q 8.6是否指的是产成品的放行？
8 p8 X, w2 z% {" i' e  I% \0 z是的，8.6是指预期提供给顾客或顾客所要求的产成品的放行管控。

0 G6 @1 \9 h; f, x6 N8 K/ [  a如果这样的话，个人见到很多认证机构的审核计划如TUV和华夏、环通等，在策划审核品质部时并未策划对8.5.1c)和8.4.2条款的审核，是否审核计划策划的不充分？

zhishuixinyue

一剑封喉 发表于 2022-7-21 04:28
$ X# F; T0 w% ]7 `' l1、Q 8.6是否指的是产成品的放行？
是的，8.6是指预期提供给顾客或顾客所要求的产成品的放行管控。

9001标准注释里提到产品和服务指的是仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，9000术语里产品指的是： 在组织和顾客之间未发生任何交易的情况下，组织能够产生的输出；所以是不是意味着产品和服务仅指的是与客户相关的输出，而不仅仅指的是产成品，

zhishuixinyue

zhishuixinyue 发表于 2022-7-22 01:46
* ^) |, \/ D3 f9001标准注释里提到产品和服务指的是仅适用于预期提供给顾客或顾客所要求的产品和服务，9000术语里产品指 ...

; {% w* m* R8 M, |' XGB/T19001-2016标准A.2注解有讲：GB/T19001-2008使用的术语"产品"包括所有的输出类别。本标准  则使用"产品和服务"。"产品和服务"包括所有的输出类别(包括硬件、服务、软件和流程性材料)。
: d2 U* C  O/ J5 f在大多数情况下,"产品和服务"一起使用。由组织向顾客提供的或外部供方提供的大多数输出 包括产品和服务 两方面。所以产品和服务包括了所有类别，并不单指产成品。

幼儿园

根据上面说的A.2解释，汽车公司生产的轿车，它包括外部供方提供的许多部件(如：发动机、底盘、仪表盘、芯片软件…，)，这些部件不都是预期提供给顾客的产品吗？

牛角尖

9 w' X/ M7 q! d) @) f6 r1 J# q续1
二、再看8.5.1b） 有哪些监视和测量资源
简单地说8.5.1b）  监视和测量资源就是用于8.5.1c）在适当阶段实施监视和测量活动时用的监视和测量资源， 其用途包括运行过程的监视和测量、材料、半成品、零部件等的检验包括为即将提供服务的前期准备工作的成果的检测。出厂检验及用于检测服务是否符合要求的监视和测量资源。这些资源要求“b）可获得和使用适宜的监视和测量资源；”
这其中用于出厂检验及服务的监视测量资源还要满足7.1.5.要求。这包括有时用于过程及输出的检验，有时也用于产品和服务的监视和测量的那些监视和测量资源（如机加工的游标卡尺等）。余下的资源有用于工艺实现监控用的仪器仪表、监视视频系统。一些半成品检验，中间产品的检验。原材料检验等这些我们称为内部使用的监视测量资源。这些资源要保证适用、可获得。可获得的的前提的要有“提供”。提供不了也不可能获得。要适用，至少这些设备状况应该是好的。这样按8.5.1b)控制，在适用性上大抵和7.1.5.1要求差不多。区别较大的是测量设备的控制上。这两类测量设备都有量值准确的要求。7.1.5测量设备要求量值溯源到国际标准或国家标准，也即通常说的要按照有关法规要求检定/校准。 8.5.1b)的内部测量设备的准确性要求适用，是否要溯源到国际标准，视其是否适用 。前者的量值关系到产品和服务的功能性能是否满足接受准则。其量值怎么样才算准确，企业自己说了不能算数，只有追溯到国标或国际标准才能算数。而内部使用的测量设备就不同，没涉及到接受准则，作为企业自己使用的，量值怎么叫准确 可以企业自己说了算。
  下面举例说明两者的区别及日常控制的区别
  某纺织厂车间环境有温湿度要求。这个温湿度要求即是运行环境的要求，也是工艺参数之一。为了监控温湿度的变化，车间装有温湿度计，共12只表悬挂在各个位置。每2小时抄表一次。有异常即时调整。 车间刚安装时，购买了14只表。都是合格品。在未注水的情况下，14只悬挂在一起（每只表有2根温度计），即同一个环境下，观察其温度计示值显示是否都相同的。如果无差别这14只温湿度计视为量值合格。12只挂到车间。留下2只作为标准件用于新购进的温湿度表与其比对。由于车间试产时，就是按这些温湿度的示值规定工艺参数的。按这样工艺能生产出合格的产品，能降低废品率，控制就是有效的。纱线的接受准则的技术指标是， 匀度、净度、条干、棉结等指标。温度湿度不是出厂检验的项目。企业只要采取这个方式保证温湿度的一致，能正确执行工艺要求就行，没必要一定要每年将温湿度计送到外面去检定或校准。这种方式也是有量值溯源的，只是没有溯源到国际标准，只溯源到保存的那2只作为标准的温湿度计。
   同样是温湿度控制。下面这些属于7.1.5测量设备 就不允许这样办
提供服务器机房服务的企业。这样的机房要求很高，地板是防静电的。全封闭管理。室内有温湿度要求。也按一定间隔悬挂有温湿度计。这里的温湿度是服务要求
  药品仓库有温度要求，有温度计监测温度。这涉及到保证有效期，是产品和服务要求。还有影剧院的温度计等这都是测量产品和服务性能的。属于7.1.5测量设备应按7.1.5.2要求进行控制，校准、检定等
  待续2---后面将继续举例

幼儿园

上面说，“一些半成品检验，中间产品的检验。原材料检验等这些我们称为内部使用的监视测量资源。”
2 _" p$ [  c1 O请问，1、什么是企业内部或外部使用的监视测量资源？请定义一下，说明区别。
            2、原材料检验等是内部使用的监视测量资源，其中“等”是指什么？零部件检验的称呼什么？为什么？

幼儿园

  发“专著”前声称欢迎讨论，提些问题就说后续回答，不要着急，怎么一篇文章的论点、术语定义都没有说清楚，就举例发挥了？提的问题均称要到后续解释，追问后面写作计划，又是回答不了，就马上摆“烂”了，说写这里发“专著”是消遣，是“脚踏西瓜皮滑到哪里算那里”，原来如此随便胡来哈；
+ a& H3 `# t4 j6 n8 u1 `
2 F* T1 a2 }/ X  任意曲解(或不理解)标准含义，说法产生矛盾之后，又胡编自己的术语定义，以此来自说其圆，再选择性地举例，为自己佐证一番。唉，一个荒唐要用十个荒唐去补洞，可谓西瓜皮滑得也“辛苦”，若再提问题也是白费点蜡，想来你还是不敢回答的。
5 w( x7 o  ^; F* }' D/ u  今晚上方便，顺带想起要放上一帖，这也算是对编写这专著“辛苦”的一点慰问吧？

牛角尖

/ c% t% _" K# f( Z$ B( q& s  续2
9 p% V" Y! I& g7 d* V2 E: d& f. V生产设备上附带的仪器仪表，一些用于称量的设备，如安装在自动灌装机上的自动秤等这些测量设备是用于贸易结算的计量设备。是强检设备。也是7.1.5的测量设备。这些设备要定期进行检定，政府计量部门也会监管。除此之外还有些用于工艺参数、半成品，中间产品 测量的仪器仪表，计量器具。   如：注塑机上的压力表，温控仪。尤其是以显示屏显示参数的控制系统。其压力、温度仪器仪表无法送计量机构检定/校准。其准确性的保证只能按使用说明书操作。作为设备的维护内容之一。
% A7 E+ b9 [% r% G# `& ^+ _ 一些设备上的自带长度刻度。如：缝纫机台面的尺寸刻度、下料设备的长度标尺等。这些尺寸精度一般要求不高。在设备验收时，用合格的母尺比对核实一下就行。
; P6 E, ?4 O2 x1 D$ S! J6 ^1 Y  一些即用于成品检验，也用于零部件检验的测量设备，如， 卡尺，千分尺等。还是以送检或自校方式控制其准确度。这里自校的标准器具要按照法规要求送检或校准。虽然用于零部件的测量设备没有7.1.5.2有关溯源到国际标准的要求，但还没有更便捷的其他方法保证其准确度。那些所谓的，用检定合格的卡尺去比对其它卡尺及钢卷尺，只是一个笑话。
" |& O6 m8 m5 H4 r- b& Y5 _一些只是监视管道有气还是无气的压力表。这些压力只要不是坏的就行，发现坏了，换个新的有合格证的就行。这样的生产线上压力表数量是不少的。
总之，量值关系到产品和服务的功能性能是否满足接受准则。其量值企业自己说了不能算数，只有追溯到国标或国际标准才能算数。而不属于上列的测量设备。内部使用的测量设备 没涉及到接受准则， 量值怎么叫准确 可以企业自己说了算。其量值可以追溯到国际标准，也可以不用追溯到国际标准。只要能够保证生产出合格的产品或提供合格服务就行。 ---待续2